Проезжая часть во дворе.

[В.Р.]

сам факт существования многостраничных и повторяющихся дискуссий на эту тему подразумевает, что определения ПДД неоднозначны и могут трактоваться различными людьми...

Согласен, что формулировки ПДД могли бы быть более внятными. Не согласен, что вопрос "прилегающих территорий" может толковаться неоднозначно. Подобное может происходить, если под "прилегающей территорией" понимать только территорию (полосу земли), по которой осуществляется движение транспортных средств для проезда к домам, заправочным колонкам, местам парковки и т.п. Именно так понимает ее Сергей Акимович... И другие почитатели его исследовательского таланта, но об этом ниже.

Что касается однозначности понимания и различных трактовок ПДД, то о чем Вы говорите??? Я уже приводил пример одной трактовки: "...дорога, обозначенная знаком 5.5, не совсем дорога, даже совсем не дорога, т.к. находится на прилегающей территории..." Ну как можно однозначный термин "Дорога с односторонним движением" обозвать не дорогой?
Любителей вывернуть наизнанку ЛЮБУЮ однозначную формулировку всегда будет предостаточно. А если к таким извращениям применить уже упоминавшийся мной пример математическо-логического доказательства 2х2=5, то и последователи таких "учений" найдутся легко.

Неужели нельзя придумать более корректные формулировки и протащить их в ПДД??

Попалась тут мне на глаза одна из предлагаемых формулировок:

..."Прилегающая территория" – территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств, а лишь для въезда во дворы, жилые массивы, на площадки, специально отведённые для стоянки транспортных средств, АЗС, предприятия, строительные площадки и иные объекты, которые обозреваются водителем с дороги, или выезда с них, и которая может быть оборудована подъездным путём. Движение по прилегающей территории, в том числе по подъездным путям и иным дорогам, расположенным на ней, осуществляется в соответствии с настоящими Правилами...

Давайте более внимательно ее прочтем.
"Прилегающая территория" – территория, ...предназначенная ...лишь для въезда во дворы, жилые массивы... или выезда с них, и которая может быть оборудована подъездным путём... - я удалил всё, что отвлекает внимание, оставив точным смысл. Вот скажите, ЧТО имел в виду автор этой формулировки, если не дорогу? Т.е. четко и однозначно сказано, что ПТ предназначена для въезда и выезда, т.е. ДЛЯ ДВИЖЕНИЯ ТСов к каким-то объектам. При этом эта самая территория ДЛЯ ВЪЕЗДА (т.е. попросту говоря, дорога) может еще и оборудоваться подъездным путём... Т.е. другой дорогой.

"...Движение по прилегающей территории, в том числе по подъездным путям и иным дорогам, расположенным на ней, осуществляется в соответствии с настоящими Правилами..." - с учетом предыдущего комментария получаем: Движение по территории <...по дороге...>, предназначенной для въезда/выезда, в том числе по другим дорогам, расположенным на ней(!!!) осуществляется...
Правда же похоже на "теорию Ляликова"?

Во всем мире Правила дорожного движения делаются максимально простыми для понимания, как говорится, для дебилов... А не для экспертов.
Зарегулировать все возможно/невозможные ситуации невозможно (сорри за тавтологию) - правила должны быть простейшими для обычного человека с возможностями ниже среднего, а вот разбирать различные конфликтные ситуации должны специалисты.
Если писать Правила так, как написано определение "прилегающей территории", то... лучше уж совсем ничего не писать. Пусть все остается так, как есть. По крайней мере, хуже не будет...

[Ali]

И это хорошо.

Уважаемый В.Р., Вы не находите, что сам факт существования многостраничных и повторяющихся дискуссий на эту тему подразумевает, что определения ПДД неоднозначны и могут трактоваться различными людьми (в том числе и судьями) отлично от Вашей точки зрения?

Вы, как я понимаю, имеете некоторый вес в законодательной ветви наших властей.. Неужели нельзя придумать более корректные формулировки и протащить их в ПДД?? И закончить, наконец, это перетирание из пустого в порожнее..

+ мульен, если есть такая возможность

[дед]

... Я уже приводил пример одной трактовки: "...дорога, обозначенная знаком 5.5, не совсем дорога, даже совсем не дорога, т.к. находится на прилегающей территории..." Ну как можно однозначный термин "Дорога с односторонним движением" обозвать не дорогой?
Любителей вывернуть наизнанку ЛЮБУЮ однозначную формулировку всегда будет предостаточно. ...

Вот полная цитата: "...Ув. В.Р. ! "Главная дорога" - дорога, обозначенная знаками 2.1, 2.3.1 - 2.3.7 или 5.1, по отношению к пересекаемой (примыкающей), или дорога с твердым покрытием (асфальто- и цементобетон, каменные материалы и тому подобное) по отношению к грунтовой, либо любая дорога по отношению к выездам с прилегающих территорий."
Выделение моё, всё остальное - ПДД РФ. Т.о. - есть "Дороги", и есть "Выезды с прилегающих территорий", которые противопоставлены Дорогам, они не совсем Дороги; или даже - совсем не Дороги с этой точки зрения. Ведь недаром "Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий."...
Вам показалось, что Вы меня цитируете... Цитата, мягко говоря, неточна. Не надо "выворачивать наизнанку"... Возможно, конечно, что ещё кто-то применил выражение "не совсем дорога, даже совсем не дорога"... тогда неправ я.

[macedonsky]

Я уже приводил пример одной трактовки: "...дорога, обозначенная знаком 5.5, не совсем дорога, даже совсем не дорога, т.к. находится на прилегающей территории..." Ну как можно однозначный термин "Дорога с односторонним движением" обозвать не дорогой?

И среди этих извращенцев - мировые судьи, судьи районных судов и даже региональный надзор! Весь полк идёт не в ногу!

Однако в соответствии с имеющейся в материалах дела схемой правонарушения нарушение знака 4.2.1 и 3.1 произошло при въезде на парковку дома № 13 по Богатырскому пр., где расположен ТЦ «ОКЕЙ». Таким образом, Жер****н Б. В. осуществил выезд в нарушение знаков 4.2.1 и 3.1 не на дорогу, предназначенную для встречного движения, а на прилегающую территорию, которая в соответствии с ПДД РФ непосредственно прилегает к дороге, но не предназначена для сквозного движения транспортных средств.

поскольку правонарушение было совершено на территории АЗС, которая в соответствии с ПДД относится к прилегающей территории, не включается в понятие дороги и даже наличие знаков и разметки организующей движение на прилегающей территории и нарушение данных знаков и разметки, не влечет квалификацию действий данного лица по ч.4 ст. 12.15 КоАП РФ, поскольку территория АЗС не охватывается понятием дороги в соответствии с ПДД.

было совершено на территории предприятия общественного питания «Макдональдс», которая в соответствии со ст. 1.2 КоАП РФ относится к прилегающей территории, не включается в понятие дороги и нарушение знаков и разметки организующих движение на прилегающей территории не влечет квалификацию действий лица в соответствии с п. 4 ст. 12.15 КоАП РФ.

Зарегулировать все возможно/невозможные ситуации невозможно (сорри за тавтологию) - правила должны быть простейшими для обычного человека с возможностями ниже среднего, а вот разбирать различные конфликтные ситуации должны специалисты.

Полагаете, что у нашего питерского надзирателя возможности ниже, чем ниже средних? Или можно попробовать всё же урегулировать ситуацию?

Насколько я как участник ДД понимаю, законодатель проводит границу между дорогой и ПТ неслучайно. Видимо, это необходимо для чего-то. Мне лично очевидно, что характер движения по этим поверхностям различен. Меня напрягает и когда боковые проезды / карманы / дублёры считают полноценными проезжими частями и разрешают там гонять со скоростью основных трасс. Надо, надо что-то делать.

Мне по большому счёту, будут ли проезжие части во дворах считаться проезжими частями прилегающих территорий или проезжими частями дорог, находящихся на прилегающих территориях. Мне лишь бы не возбраняли на парковке гипермаркета парковаться не только по периметра параллельно краю, да ходить там пешком без зебр. А то я, с тележкой идущий к своей машине, так много запретов нарушаю!

[В.Р.]

И среди этих извращенцев - мировые судьи, судьи районных судов и даже региональный надзор! Весь полк идёт не в ногу!
...Полагаете, что у нашего питерского надзирателя возможности ниже, чем ниже средних?

Весь полк? "Меня терзают смутные сомнения"©, что выдернутые Вами единичные примеры вовсе не отражают реальной статистики лишения права управления водителей за встречку на прилегающих территориях.
Причин для таких исключений может быть огромное количество - от личности защитника, великой магии "официальной бумажки"(это я про шакировкий бред) до банальной необходимости поддерживать статистику засиленных/отмененных постановлений. Процентные показатели еще никто не отменял...
Я, например, неоднократно сталкивался с отменой/утверждением судебных решений "верхними судьями" в том случае, когда толкование конкретной нормы "ложится в строку" очередной диссертации или статьи, если это согласуется с точкой зрения автора...

Насколько я как участник ДД понимаю, законодатель проводит границу между дорогой и ПТ неслучайно. Видимо, это необходимо для чего-то.

Мне представляется, что необходимость этого обусловлена желанием упростить и упорядочить правила приоритета. При этом в Правилах везде говорится о выездах С прилегающих территорий, а не о выезде ПО прилегающей территории на дорогу...

Мне лишь бы не возбраняли на парковке гипермаркета парковаться не только по периметра параллельно краю, да ходить там пешком без зебр.

Как же мало нужно Вам для счастья! К сожалению, далеко не все столь скромны в своих желаниях - кому-то интересно на тех же парковках не обращать внимания на знаки 5.5, 3.1, 5.7.* и ездить по часовой стрелке по круговым пересечениям проезжих частей...

P.S. Кстати, в Вашем примере с «Макдональдсом», надеюсь, судья отразил отсутствие вообще какого бы то ни было правонарушения? Совершенно очевидно, что "...территория предприятия общественного питания «Макдональдс», которая в соответствии со ст. 1.2 КоАП РФ относится к прилегающей территории, не включается в понятие дороги и нарушение знаков и разметки организующих движение на прилегающей территории не влечет..." нарушений Правил дорожного движения. Правильно?

[joy]

Во-первых, нельзя трактовать ПДД с точки зрения установки или неустановки в определенных случаях знаков, хотя бы потому, что "4.1. Технические средства организации дорожного движения допускается применять в случаях, не предусмотренных настоящим стандартом, если необходимость их применения обоснована конкретными условиями движения". В конце концов, если знак "Дорога с односторонним движением" повесить в сортире, то это будет означать, что сквозное движение там осуществляется в одну сторону, вот только путь, по которому идет движение, дорогой от этого не станет.

Во-вторых, ПДД от 1973 г. основаны на Конвенции, которая характерна была в 1968 году для кап.стран, и некоторые ее положения были неприемлемы для соц. страны. Например, придорожное владение - это что? Так появился суррогат - "прилегающая территория". Конвенция не дает определения и не описывает Правила движения по придорожным владениям. Тоже самое и в ПДД. Определение "прилегающая территория" появляется только в 1993 году и в 2003 году в ПДД появляется оговорка, что движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с Правилами. А ведь есть еще и закрытые территории, куда просто так с дороги не свернешь.

Считаю, что придорожное владение (прилегающие территории) и закрытые территории нужно в первую очередь оценивать с т.з. ГК, в первую очередь ст.261 и 262.

В-третьих, приведу фразу из Конвенции:

с) Подпункт а) выше не применяется на автомагистралях, а также на других соответствующим образом обозначенных дорогах, предназначенных для автомобильного движения и не использующихся для въезда на прилегающие участки или выезда из них, являющиеся частной собственностью, или на любых дорогах, на которых разрешена скорость движения более 80 км (50 миль) в час .

[За Беспорядок]

К сожалению, - кому-то интересно на тех же парковках не обращать внимания на знаки 5.5, 3.1, 5.7.* и ездить по часовой стрелке по круговым пересечениям проезжих частей...

Ответственность разная за одно и то же правонарушение на ПТ и дороге. отсутствует наказание на ПТ, как признак правонарушения.

[macedonsky]

Весь полк? "Меня терзают смутные сомнения"©, что выдернутые Вами единичные примеры вовсе не отражают реальной статистики лишения права управления водителей за встречку на прилегающих территориях.

Безусловно, практика различна. Вот, скажем, из постановления МС, позже изменённого с переквалификацией на штраф:

Учитывая данные нормы, а также фабулу правонарушения, изложенную в административном протоколе, согласно которому Афанасьев В.В., при наличии дорожного знака 3.1 «Въезд запрещен», нарушил предписанный им запрет и совершил маневр, повлекший за собой выезд на дорогу с односторонним движением, а следовательно, на дорогу, предназначенную для движения транспорта встречного направления, судом не может быть принято во внимание заявление защитника Афанасьева В.В. Мацедонского Д.М., что территория АЗС не подпадает под понятие дороги.

Действительно, согласно п. 1.2 Общих положений Правил дорожного движения РФ АЗС относится к прилегающей территории, однако движение по прилегающей территории должно осуществляться в соответствии с данными Правилами, то есть на нее распространяются требования и нормы Правил. Дорожный знак 5.5 «Дорога с односторонним движением», установленный при въезде на АЗС, и дорожный знак 3.1 «Въезд запрещен», установленный при выезде с АЗС, предназначены именно для того, чтобы регулировать поток транспортных средств, приезжающих и отъезжающих от АЗС, в целях недопущения столкновения движущихся во встречном друг другу направлении транспортных средств.

Как усматривается из материалов дела, Афанасьев В.В. двигался хоть и по территории АЗС, но по полосе, предназначенной для движения автомобилей во встречном направлении, отъезжающих от АЗС. Оценивая перспективы подобных действий Афанасьева В.В. и потенциальную возможность лобового столкновения с выезжающим с АЗС встречным автомобилем, принимая во внимание, что это происходит именно на автозаправочной станции, где последствия столкновения могут быть необратимыми не . только для лица, нарушившего знак, но и для других, заехавших на АЗС автолюбителей, суд считает их недопустимыми, противоправными и подлежащими более строгому наказанию, нежели наказание, предусмотренное за нарушение требований дорожных знаков и ограничивающееся штрафом в размере 100 рублей.

Что касается разъяснений, данных Департаментом обеспечения безопасности дорожного движения МВД России, представленных стороной защиты, последние носят рекомендательный характер, не есть суть норма права и обязательными для суда не являются.

Причин для таких исключений может быть огромное количество

Разумеется. Я лишь хотел показать, что такое прочтение разделяется иногда и судами. Правила позволяют так себя толковать.

Как же мало нужно Вам для счастья! К сожалению, далеко не все столь скромны в своих желаниях - кому-то интересно на тех же парковках не обращать внимания на знаки 5.5, 3.1, 5.7.* и ездить по часовой стрелке по круговым пересечениям проезжих частей...

Это тоже мне интересно. Так иногда бесят умники, нарушающие эти знаки! А иногда и самому надо от их требований отступить. Хотелось бы, с учётом общественной опасности нарушения этих знаков, однозначно добиться квалификации по ч.1 ст.12.16 и успокоиться.

P.S. Кстати, в Вашем примере с «Макдональдсом», надеюсь, судья отразил отсутствие вообще какого бы то ни было правонарушения?

Нет, мировой переквалифицировал и назначил штраф, а район отменил постановление в связи с грубейшими процессуальными нарушениями при рассмотрении дела (даты перепутаны и прочая лабуда).

[Сергей А. Ляликов]

Нет, Сергей Акимович, это не креативно, т.к. никто между дорогой и прилегающей территорией знака равенства не ставит.

Ну, как же не ставит? Если выезд с ПТ является дорогой (потому что ПЧ), то вполне можно поставить знак равенства. Вы же учите, что там, где есть ПЧ, есть и дорога. И всё, что позади знака 5.5 - тоже дорога, вне зависимости от того, что дано в ощущениях.

Куда креативнее звучит другое Ваше изобретение - "проезжая часть прилегающей территории"... Это так же свежо, как и другие подобные изобретения Ваших единомышленников по мотивам прилегающих территорий...

Я сделал такой вывод, опираясь на ПДД - на возлюбленный Вами пункт из 17 раздела. Сами совершая логическую ошибку, Вы обвиняете других в отсутствии логики.

[В.Р.]

Вы же учите, что там, где есть ПЧ, есть и дорога. И всё, что позади знака 5.5 - тоже дорога...

Это не я учу, это ПДД. Пункт 1.2: "Проезжая часть" - элемент дороги..." Иного, увы, не зафиксировано...

Сами совершая логическую ошибку, Вы обвиняете других в отсутствии логики.

Да бог с Вами, Сергей, я-то как раз упрекаю (не обвиняю, заметьте) своих оппонентов в излишней логике. В применении логики там, где необходимость в этом отсутствует - там, где имеются четкие и ясные определения. И проезжей части, и дороги...
Попробуйте применить так любимое Вами передергивание и замену слов в тексте п.17.1 ПДД: "...движение пешеходов разрешается как по тротуарам, так и по <элементу дороги, предназначенному для движения безрельсовых транспортных средств>...

Может, проще таблицу умножения посмотреть?