Проезжая часть во дворе.

[В.Р.]

Тогда противоречий точно не будет.Только это предположение будет противоречить определениям ПДД.

Да ладно... Определению дороги будет противоречить, если та полоса земли либо поверхность искусственного сооружения на прилегающей территории обустроена и приспособлена для движения транспортных средств?
Наверное, определению прилегающей территории будет противоречить, т.к., прилегающая территория, как здесь один теоретик заявлял, вовсе не предназначена для движения ТСов?
А может быть, будет противоречить той простой истине, что проезжая часть (о которой, например, говорится в разделе 17 ПДД) не может существовать в природе отдельно от дороги?
В чем Вы видите противоречие - в непосредственном "прилегании"??? Разве где-то в определениях ПДД сказано, что на прилегающей территории отсутствуют дороги или невозможно движение транспортных средств?
Поменьше обращайтесь к логике и не применяйте различных демагогических цепочек рассуждения типа "раз прилегает, значит исключает наличие" и "дорога - это территория, непосредственно прилегающая к дороге" - и все будет значительно проще...

Я, пожалуй, скопирую сюда свой пост, который Дмитрий Михайлович так и не решился открыть посетителям. Видимо, в силу его абсолютной бессмысленности...

На мой взгляд, полным бредом , граничащим с невменяемостью, является утверждение, что ДОРОГА, обозначенная знаком "ДОРОГА с односторонним движением", не является ДОРОГОЙ с односторонним движением. Независимо от того, является ли она отдельной дорогой или проезжей частью, по которой движение транспортных средств по всей ширине осуществляется в одном направлении. Тем более, что в обсуждаемом случае имеет место не отдельная проезжая часть - дублер (карман по-питерски) - а отдельная ДОРОГА, а потому уточнение про проезжую часть ДЛЯ ДАННОЙ ТЕМЫ не актуально.
И последнее на эту тему. Я считаю (и это основано на нормативных документах, в отличие от фантазий оппонентов), что наличие проезжей части однозначно и безусловно делает используемую для движения транспортных средств полосу земли либо поверхность искусственного сооружения ДОРОГОЙ. Другого определения проезжей части, кроме как элемент ДОРОГИ, не существует, а потому уточнение про проезжую часть при описании знака 5.5 совершенно излишне не только применительно к данной теме. Иное определение проезжей части, оторванное от дороги, противоречит законодательству, а потому является ложным, существующим исключительно в воображении отдельных представителей деятелей от правозащиты...

Для ясности - речь шла об установленном НА ПРИЛЕГАЮЩЕЙ ТЕРРИТОРИИ знаке 5.5, который, согласно позиции оппонентов, не делает из дороги дорогу, т.к. наличие дорог на прилегающих территорий попросту невозможно. При этом оппонентам совершенно наплевать на нормативные документы (закон "Об автомобильных дорогах", ГОСТы и СНиПы), где к дорогам отнесены разного рода межквартальные, внутридворовые, парковые и т.п. проезды...

Впрочем, можете присоединиться к славной когорте селекционеров, которые вывели новые, никому доселе неизвестные термины "проезжая часть прилегающей территории" и "проезжая часть, не являющаяся частью дороги"...
Скучно Вам там точно не будет. Будет забавно...

[Wilych]

Уважаемый коллега!

Да ладно... Определению дороги будет противоречить, если та полоса земли либо поверхность искусственного сооружения на прилегающей территории обустроена и приспособлена для движения транспортных средств?
Наверное, определению прилегающей территории будет противоречить, т.к., прилегающая территория, как здесь один теоретик заявлял, вовсе не предназначена для движения ТСов?
А может быть, будет противоречить той простой истине, что проезжая часть (о которой, например, говорится в разделе 17 ПДД) не может существовать в природе отдельно от дороги?
В чем Вы видите противоречие - в непосредственном "прилегании"??? Разве где-то в определениях ПДД сказано, что на прилегающей территории отсутствуют дороги или невозможно движение транспортных средств?
Поменьше обращайтесь к логике и не применяйте различных демагогических цепочек рассуждения типа "раз прилегает, значит исключает наличие" и "дорога - это территория, непосредственно прилегающая к дороге" - и все будет значительно проще...

А Вы не думаете, что в этом случае законодатель в определении Прилегающей территории попросту казал бы, что ПТ, это дорога, не предназначенная... ? Зачем-то понадобилось законодателю выделять ПТ отдельно от дорог.

При этом оппонентам совершенно наплевать на нормативные документы (закон "Об автомобильных дорогах", ГОСТы и СНиПы), где к дорогам отнесены разного рода межквартальные, внутридворовые, парковые и т.п. проезды...

Вы, наверное, удивитесь, но и мне тоже на плевать на указанные Вами "нормативные документы". Потому как в этих документах под дорогой может называться несколько иное, чем в ПДД. Разве не так?

С уважением, Георгий (Вилыч)

[Ali]

А может быть, будет противоречить той простой истине, что проезжая часть (о которой, например, говорится в разделе 17 ПДД) не может существовать в природе отдельно от дороги?
В чем Вы видите противоречие - в непосредственном "прилегании"??? Разве где-то в определениях ПДД сказано, что на прилегающей территории отсутствуют дороги или невозможно движение транспортных средств?
Поменьше обращайтесь к логике и не применяйте различных демагогических цепочек рассуждения типа "раз прилегает, значит исключает наличие" и "дорога - это территория, непосредственно прилегающая к дороге" - и все будет значительно проще

Впрочем, можете присоединиться к славной когорте селекционеров, которые вывели новые, никому доселе неизвестные термины "проезжая часть прилегающей территории" и "проезжая часть, не являющаяся частью дороги"...
Скучно Вам там точно не будет. Будет забавно...

С гл. 17, я уже как будто разобрался. Там идет речь о жилых зонах и проезжая часть упомянута применительно к ним. Разумеется, жилая зона это те же самые дороги, только обозначенные соответствующими знаками, поэтому там и есть проезжие части. 17.4. лишь говорит о том, что к дворам применяются аналогичные требования, но не называет дворы жилыми зонами (а было бы логично...).
Более, законодатель нигде, если не ошибаюсь, не говорит о проезжей части применительно к прилегающей территории (ПТ). Почему? Могу только предположить, что на ПТ нет проезжих частей, а есть что то другое, предназначенное для движения не только ТС, но и например, пешеходов. На парковке гипермаркета ведь нет тротуаров... Согласитесь, пробел серьезный вырисовывается.
А насчет демагогических цепочек, надеюсь пошутили. Это и есть формально -логический метод познания. Один из основных специальных методов юридической науки. Попробуйте понять различие между ПТ и дорогой, если первая тоже дорога, но приспособленная и используемая для движения не только ТС но и пешеходов. Без другого определения дороги, где вспоминают про движение пешеходов это невозможно.
Я лично считаю, что ПТ это тоже дорога, но почему об этом четко и ясно не пишет законодатель? зачем путает? Второе- дорога не только для ТС, а еще и для пешеходов, раз включает тротуары и обочины, а почему законодатель пишет в определении только про ТС? Какова логика?

[Ali]

Уважаемый коллега!


А Вы не думаете, что в этом случае законодатель в определении Прилегающей территории попросту казал бы, что ПТ, это дорога, не предназначенная... ? Зачем-то понадобилось законодателю выделять ПТ отдельно от дорог.


С уважением, Георгий (Вилыч)

Присоединяюсь к вопросу. Зачем законодатель вносит такую путаницу?

[macedonsky]

Наверное, определению прилегающей территории будет противоречить, т.к., прилегающая территория, как здесь один теоретик заявлял, вовсе не предназначена для движения ТСов?

А Вы полагаете, что это не так? Думаете, мой двор, АЗС и парковка у супермаркета предназначены для движения?

Владимир, нынешняя дискуссия в этой ветке является очередным доказательством того, что не всё ещё в наших ПДД внятно сформулировано.

Я не сомневаюсь, что с Вашими телепатическими способностями Вы точно знали определение препятствия до того, как его ввели в Правила. Очевидно, что и о тонкостях понимания существования ПЧ на ПТ, ПТ на ПЧ и прочих тротуарах Вам тоже известно без демагогической логики. Но не всем, не всем это Ваше сокровенное знание открыто.

Моя лично позиция сводится к двум простым тезисам: 1) не всё так ясно, как хотелось бы, 2) прилегающие всё же чем-то отличаются от дорог.

[В.Р.]

А Вы не думаете, что в этом случае законодатель в определении Прилегающей территории попросту казал бы, что ПТ, это дорога, не предназначенная... ?

Зачем законодатель вносит такую путаницу?

Я полагаю, что в своем сообщении Вы, Георгий, особо злостно игнорируете следующее правило форума:

Крайне дурным тоном считается передергивание высказываний собеседника, равно как и прочие нечестные приемы ведения полемики.

Если серьезно, то ты практически дословно повторяешь известную логическую ошибку: "Все селедки - это рыбы, соответственно, все рыбы = селедки..."
Автору темы простительно, но ты-то, наверняка, помнишь все многочисленные дискуссии на эту тему, а при желании можешь воспользоваться поиском в закрытом (КЗПАшном) разделе и найти эти обсуждения. Да и в открытых разделах таких обсуждений хватает: http://www.gai.net.ru/forums/showthr...469#post323469 - вот одна из них (желательно смотреть в линейном отображении форума).
Последний раз. Персонально для тебя, Георгий Вилыч.
Наличие НА прилегающих территориях проезжих частей (как единственно необходимого и самодостаточного признака дороги) не делает прилегающую территорию дорогой, а потому не надо передергивать и тупо подставлять в определение ПТ слово "дорога". На прилегающих территориях полно других элементов, не являющихся составной частью дороги - песочницы, детские площадки, газоны, помойки, здания и т.д. Но!!! Наличие проезжей части и тротуара (на которых, как известно, пешеходы имеют преимущество) делает "полосу земли либо поверхность искусственного сооружения", на которой эти элемены находятся, дорогой. И ничем другим.

мне тоже на плевать на указанные Вами "нормативные документы"

Ок. На_плевать, так наплевать Давай вернемся к терминам ПДД. Один "лингвист" в той теме, которую я упомянул, высказался: "...Это проезжая часть, но не дорога..." Примерно такие же мысли не раз высказывали и другие участники дискуссии. Попробуй, оперируя терминами ПДД, оценить данную законодательную новеллу...

[Ali]

Эврика. просто озарение. Вот что значит- век живи, век учись. Если ПТ не дорога, значит там не действует обязательность правостороннего движения.

1.4. На дорогах установлено правостороннее движение транспортных средств.

Что скажете?

[Сергей А. Ляликов]

Попробуйте представить на минутку, что и на прилегающих территориях имеются проезжие части и дороги. Представили? Может быть, тогда все встанет на свои места, и никаких противоречий не будет?

"Дорога - территория, непосредственно прилегающая к дороге".

[В.Р.]

"Дорога - территория, непосредственно прилегающая к дороге".

Нет, Сергей Акимович, это не креативно, т.к. никто между дорогой и прилегающей территорией знака равенства не ставит.
Куда креативнее звучит другое Ваше изобретение - "проезжая часть прилегающей территории"... Это так же свежо, как и другие подобные изобретения Ваших единомышленников по мотивам прилегающих территорий...
А главное - соответствует терминам ПДД.

[Ilya_1975]

никто между дорогой и прилегающей территорией знака равенства не ставит.

И это хорошо.

Уважаемый В.Р., Вы не находите, что сам факт существования многостраничных и повторяющихся дискуссий на эту тему подразумевает, что определения ПДД неоднозначны и могут трактоваться различными людьми (в том числе и судьями) отлично от Вашей точки зрения?

Вы, как я понимаю, имеете некоторый вес в законодательной ветви наших властей.. Неужели нельзя придумать более корректные формулировки и протащить их в ПДД?? И закончить, наконец, это перетирание из пустого в порожнее..