Показано с 1 по 7 из 7

Тема: Предложение

  1. Предложение

    Предлагаю внести в ПДД четкое определение препятствия,
    как оно должно звучать окончательно или даже примерно сформулировать не могу
    если поддержите саму идею, можно будет перейти к дебатам по поводу самого определения
    Решение Страшного Суда можно обжаловать в Страшном Апелляционном Суде

  2. #2
    Регистрация
    18.09.2007
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    501

    Re: Предложение

    Цитата Сообщение от БурыйТина Посмотреть сообщение
    Предлагаю внести в ПДД четкое определение препятствия,
    как оно должно звучать окончательно или даже примерно сформулировать не могу
    если поддержите саму идею, можно будет перейти к дебатам по поводу самого определения
    Уважаемый БурыйТина!
    Судя по всему, Вы даже не пытались ознакомиться с ПП РФ от 10 мая 2010 г. № 316, из-за которого, собс-но, и начался здесь весь этот сыр-бор.
    В таком случае довожу до Вашего сведения, что с ноября у нас БУДЕТ определение препятствия, но такое, что уж лучше бы его не было совсем:
    "Препятствие" - неподвижный объект на полосе движения (неисправное или поврежденное транспортное средство, дефект проезжей части, посторонние предметы и т.п.), не позволяющий продолжить движение по этой полосе.
    Не является препятствием затор или транспортное средство, остановившееся на этой полосе движения в соответствии с требованиями Правил."

    Сравните его с существующими аналогами:
    "2.52. препятствие для дорожного движения - объект, который находится на пути участника дорожного движения и вынуждает его снизить скорость движения, совершить объезд или остановиться" (из ПДД Беларуси);
    "препятствие для движения - неподвижный объект в пределах полосы движения транспортного средства или объект, движущийся попутно в пределах этой полосы (за исключением транспортного средства, движущегося навстречу общему потоку транспортных средств) и вынуждающий водителя маневрировать либо уменьшать скорость вплоть до остановки транспортного средства" (из ПДД Украины);
    "ПРЕПЯТСТВИЕ - материальный объект на пути следования транспортного средства, наезд на который, въезд в который или соприкосновение с которым могут вызвать какие-либо повреждения или повлечь нежелательные последствия" (вариант моего бывшего наставника);
    «Препятствие – объект, находящийся на полосе следования ТС, наезд на который, заезд в который или контакт с которым могут привести к ДТП» (моя собственная попытка переработать предыдущее определение, с учётом мнения коллег).
    Примечание:
    Первые два варианта, возможно, устарели, - я давно не проверял.

  3. Re: Предложение

    Судя по всему, Вы даже не пытались ознакомиться с ПП РФ от 10 мая 2010 г. № 316
    да вы правы
    Решение Страшного Суда можно обжаловать в Страшном Апелляционном Суде

  4. #4
    Регистрация
    09.01.2008
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    104

    Re: Предложение

    Цитата Сообщение от SKV Посмотреть сообщение
    "Препятствие" - неподвижный объект на полосе движения (неисправное или поврежденное транспортное средство, дефект проезжей части, посторонние предметы и т.п.), не позволяющий продолжить движение по этой полосе.
    Не является препятствием затор или транспортное средство, остановившееся на этой полосе движения в соответствии с требованиями Правил."
    в новой редакции пдд не будет являться препятствием
    1) ТС - участник ДТП, водитель которого не допустил контакта с другими ТС
    2) ТС, водитель которого применил вынужденную остановку по причинам, не связанным с повреждением или поломкой ТС
    3) (уверен, что найдутся еще варианты)

    а для того, чтобы "превратить" объезд по встречке стоящего автомобиля в объезд препятствия, придется доказывать, что остановился он в нарушение ПДД......
    эх.
    sshd @ e1

  5. #5
    Регистрация
    18.09.2007
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    501

    Re: Предложение

    Цитата Сообщение от ssh Посмотреть сообщение
    в новой редакции пдд не будет являться препятствием
    1) ТС - участник ДТП, водитель которого не допустил контакта с другими ТС
    2) ТС, водитель которого применил вынужденную остановку по причинам, не связанным с повреждением или поломкой ТС
    3) (уверен, что найдутся еще варианты)
    а для того, чтобы "превратить" объезд по встречке стоящего автомобиля в объезд препятствия, придется доказывать, что остановился он в нарушение ПДД......
    эх.
    А что, собс-но, "эх"? Всё перечисленное и ёжику понятно (я только не понял, что ж это за "участник ДТП" такой, "водитель которого не допустил контакта с другими ТС", - полагаю, что он попадает в Ваш п.2). Очевидно же, что такое определение сочинили именно с этой целью, причём из аналогов, приведённых мной в качестве примеров, видно, что никому из "братьев по разуму" такое в голову не приходило (надеюсь, понятно, почему). А вот определение понятия "Объезд" давать не стали (разумеется, по тем же причинам). Вот только "забыли" указать, как отличить неисправное или повреждённое ТС от исправного и неповреждённого, если внешние признаки этого отсутствуют (во всяком случае, с той стороны, с которой к нему приближаются другие ТС). А как быть с теми, кто останавливается где ни попадя, допустим, вторым рядом, потому что ему "надо", и врубает "аварийку"? В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, такое ТС не является неисправным или повреждённым. И что тогда? Остаётся только считать его "и т.п." С другой стороны на дорогах полным-полно ТС жуткого внешнего вида - битых, гнилых, без бамперов, с треснутыми стёклами, не говоря уж о более мелких повреждениях, поэтому, видя такое, можно совершенно честно заявить, что объехал неисправное или повреждённое ТС, и пусть докажут обратное.
    Чем попусту "эхать", лучше бы высказали мнение по возможным альтернативным вариантам, - их плюсы, минусы, возможное совмещение разных вариантов для замены минусов одних плюсами других. Понятно, что шанс "достучаться" невелик, но если не в это раз, то, может, позже удастся добиться желаемого результата, учитывая, что воздействие будет оказываться с разных сторон. Для начала надо бы самим понять, а какая же формулировка может считаться оптимальной.

  6. #6
    Регистрация
    09.01.2008
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    104

    Re: Предложение

    Цитата Сообщение от SKV Посмотреть сообщение
    я только не понял, что ж это за "участник ДТП" такой, "водитель которого не допустил контакта с другими ТС", - полагаю, что он попадает в Ваш п.2
    не совсем... остановка по требованию п.2.5 не попадает под определение вынужденной остановки.

    Цитата Сообщение от SKV Посмотреть сообщение
    С другой стороны на дорогах полным-полно ТС жуткого внешнего вида - битых, гнилых, без бамперов, с треснутыми стёклами, не говоря уж о более мелких повреждениях, поэтому, видя такое, можно совершенно честно заявить, что объехал неисправное или повреждённое ТС, и пусть докажут обратное.
    о таком не думал вот ведь забавно, действительно

    Цитата Сообщение от SKV Посмотреть сообщение
    лучше бы высказали мнение по возможным альтернативным вариантам, - их плюсы, минусы, возможное совмещение разных вариантов для замены минусов одних плюсами других
    ...
    Для начала надо бы самим понять, а какая же формулировка может считаться оптимальной.
    если исходить (в качестве подсказки) из имеющихся в данной теме определений, я бы прежде всего убрал из определения такое свойство, как неподвижность (собака - препятствие?), и добавил условие создания опасности для движения, чтобы определение препятствия было адекватно характеристикам движения ТС. Например, такие объекты, как искусственная неровность или яма, при большой скорости создают опасность для движения и являются препятствием, возникает обязанность (прежде всего) снизить скорость, объект перестает представлять опасность. Такие же объекты, которые представляют опасность даже при движении с минимальной скоростью (глубокая яма, куча гвоздей, бетонный блок , ТС-участник ДТП, итд), в таком определении будут считаться препятствием безусловно, и нарушение пдд при их объезде может считаться крайней необходимостью.

    В то же время необходимо как-то окончательно исключить из определения участников ДД, движущихся (находящихся на дороге) в "обычном" режиме.

    Кстати, если обратить внимание, в новом определении препятствия делается попытка выделить особый подвид остановки "в соответствии с требованиями правил" (напр. затор, или остановка на красный свет). Считаю, что прежде всего надо дать это определение отдельно, а затем использовать его в определении препятствия. (вообще, разновидности остановки - тема для отдельного обсуждения..)
    sshd @ e1

  7. #7
    Регистрация
    18.09.2007
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    501

    Re: Предложение

    Цитата Сообщение от ssh Посмотреть сообщение
    не совсем... остановка по требованию п.2.5 не попадает под определение вынужденной остановки.
    Хм-м, в отношении определения вынужденной остановки Вы оказались правы. Просто мне не доводилось сталкиваться с таким аспектом, поэтому я над этим не задумался и не стал заглядывать в ПДД, - прямого упоминания п.2.5 у Вас ведь не было, - а сослался на Ваш п.2, исходя из общей логики понятия вынужденной остановки, - и "прокололся". Считаю, что не мешало бы добавить этот случай в определение "В.о." Кстати, контакт ведь может быть не обязательно с ТС (люди, животные, объекты дорожной обстановки...), но если подразумевалось отсутствие непосредственного контакта с ЛЮБЫМ объектом, то тогда Вы допустили неточность (или ошибку), назвав такое ТС "участником ДТП". В п.2.5 говорится о ТС, ПРИЧАСТНЫХ к ДТП, а "участие" и "причастность" - не одно и то же.
    Цитата Сообщение от ssh Посмотреть сообщение
    о таком не думал вот ведь забавно, действительно
    А рановато Вам пока ишшо о таком думать. Даже я, "старый извращенец", не сразу додумался. Очевидно, те "извращенцы", которые сочинили ТАКОЕ определение, не смогли в полной мере учесть, что и остальные способны нелинейно мыслить.
    Цитата Сообщение от ssh Посмотреть сообщение
    если исходить (в качестве подсказки) из имеющихся в данной теме определений, я бы прежде всего убрал из определения такое свойство, как неподвижность (собака - препятствие?), и добавил условие создания опасности для движения, чтобы определение препятствия было адекватно характеристикам движения ТС. Например, такие объекты, как искусственная неровность или яма, при большой скорости создают опасность для движения и являются препятствием, возникает обязанность (прежде всего) снизить скорость, объект перестает представлять опасность. Такие же объекты, которые представляют опасность даже при движении с минимальной скоростью (глубокая яма, куча гвоздей, бетонный блок , ТС-участник ДТП, итд), в таком определении будут считаться препятствием безусловно, и нарушение пдд при их объезде может считаться крайней необходимостью.
    В то же время необходимо как-то окончательно исключить из определения участников ДД, движущихся (находящихся на дороге) в "обычном" режиме.
    Кстати, если обратить внимание, в новом определении препятствия делается попытка выделить особый подвид остановки "в соответствии с требованиями правил" (напр. затор, или остановка на красный свет). Считаю, что прежде всего надо дать это определение отдельно, а затем использовать его в определении препятствия. (вообще, разновидности остановки - тема для отдельного обсуждения..)
    Надеюсь, Вы обратили внимание, что в предлагаемых нами вариантах, как и у белорусов, НЕТ упоминания про движение объекта, в отличие от ПП РФ и Украины. И в остальном Вы мыслите в нужном направлении (я бы даже сказал, что Вы, похоже, когда-то ошиблись с выбором специальности, к моему сожалению), только, пожалуй, забегаете вперёд, цепляя и смежные вопросы - понятие "опасность для движения" и требования ПДД, использующие оба эти понятия (хотя кто может провести между этими вопросами чёткую границу?). Надо бы для этой проблемы создать отдельную тему, да руки пока не дошли, - вопрос слишком запутанный, и обмозговываю я его очень давно, но боюсь, что он мне - не по зубам, - мелковато плаваю. Ну, раз уж его затронули другие, то можно и в этой теме немного обсудить.
    Специалисты, в т.ч. судебные эксперты, ломают копья по данному поводу уже несколько десятков лет, но единого подхода так и не выработали. Раньше это отражалось только в разных редакциях ПДД, которые были в СССР, в зависимости от того, "светила" какой научной школы имели большее влияние при разработке ПДД. Полагаю, что лично Вы не знакомы с предыдущей редакцией ПДД, последней в СССР, действовавшей с 1987 по 1994 г.г., в которой предшественник нынешнего п.10.1 (тогда это был п.11.1) имел существенное отличие - упоминание о препятствии и его объезде, поэтому считаю необходимым его процитировать:
    "11.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, с учётом интенсивности движения, особенностей и состояния транспортного средства и груза, дорожных и метеорологических условий, в частности видимости в направлении движения.
    При возникновении препятствия или опасности для движения, которые водитель в состоянии обнаружить, он должен принять меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства или безопасному для других участников движения объезду препятствия".
    Вот от этой "печки" и стали "плясать" новоиспечённые НГ после того как СССР не стало. Теперь по ихним ПДД можно судить, где какое из течений возобладало. Например, у нас определение термина "Опасность для движения" введено лишь в 2003 г., но оно оказалось "кривоватым", т.е. не соответствует значению этого же словосочетания, применявшемуся при анализе ДТП экспертами (по крайней мере, при одном из методических подходов, наиболее старая, из известных мне, формулировка которого опубликована в 1971 г., и которую я считаю наиболее логичной). Оно соответствует значению понятия "опасная обстановка" (при том же метод. подходе) и тесно связано с понятием "помеха" (кстати, в наших ПДД это - тоже "не подарок", с экспертной точки зрения), в результате чего при БУКВАЛЬНОЙ подстановке значения "О. для д." в п.10.1 получается ерунда: даже если, исходя из определения, изменение направления движения может исключить угрозу возникновения ДТП, п.10.1 всё равно обязывает снижать скорость. Это привело к тому, что я вообще не использую данное определение.

    Если попытаться обобщить суть того подхода к проблеме, которого я придерживаюсь, получается примерно следующее:
    1) Понятие "Препятствие" должно быть как можно ближе к значению этого слова в его чисто физическом смысле, без прямой увязки с требованиями ПДД, использующими данное понятие (в ПП РФ присутствует явная попытка "подогнать" определение по существующие нормы, причём - не только из ПДД, но и под формулировки КоАП, т.е. "телегу" ставят вперёд "лошади"; украинцы и белорусы тоже "постарались", но каждый - по своему).
    2) Понятие "О. для д." надо привести к традиционному виду и, возможно, добавить понятие "Опасная обстановка" в качестве промежуточного, для удобства формулирования некоторых положений ПДД. Думаю, целесообразно включить в определения наиболее типичные примеры таких ситуаций, для облегчения понимания и применения (в общем-то, они уже перечислены в определении "Вынужденной остановки", остаётся лишь напрямую увязать их между собой).
    3) Требования п.10.1 и некоторых других надо приблизить к тому, что было до 1.07.94 г., но уже с учётом вводимых определений и, возможно, с большей детализацией того, в каких случаях следует (или допускается) применять манёвр, а не торможение, в каких - достаточно снизить скорость, не останавливаясь, а в каких - "жать" до остановки. Следует вообще исключить такую "дичь", чтобы предотвращение ДТП путём манёвра могло быть расценено как "нарушение", поскольку оно не просто "считается", а ФАКТИЧЕСКИ является действиями в условиях крайней необходимости. Единственное исключение при такой оценке должно составлять, как и ранее, создание опасности для других участников ДД, но тогда этот вопрос, как обычно, должен решаться на основании ПРАВОВОЙ оценки предотвращённых, но потенциально возможных последствий.
    4) В отношении вводимых сейчас особых оговорок, касающихся заторов (кстати, а что это за "зверь", - никто не собирается давать дефиницию?) и т.п., надо не мудрить с терминологией, а чётко и однозначно установить в ПДД (очевидно, в разделе 8), в каких случаях их объезд не допускается (запрещается). В связи с этим, но - не только для указанных целей, я полностью согласен с необходимостью оговорить отличие остановки ТС, которую водитель осуществляет, выполняя те или иные обязанности, возложенные на него ПДД (кроме светофоров, это может быть обязанность уступать дорогу в различных ситуациях, предотвращение ДТП, согласно п.10.1, и, возможно, другие), и которую иногда называют "технологической остановкой" или "временным прекращением движения" (впрочем, часть из этих случаев уже входит в понятие "Вынужденная остановка"), от той остановки, дефиниция которой дана в п.1.2. Как это ни абсурдно звучит, но нам с Г.В. попалась такая судья, которая, принимая решение по иску, применила к остановке ТС по сигналу светофора требования раздела 12.

    Н-да-а, наворотил я опять... Надеюсь, мало не покажется...
    Странно только, что ранее я специально создал тему по поводу "Препятствия" (там моё предложение было сформулировано несколько иначе, чтобы не "перетряхивать" смежные вопросы), но на неё никто не прореагировал, а обсуждение началось именно здесь.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •