Пункт 8.6

[joy]

8.6. Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения.

изложить в следующей редакции

8.6. Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с перекрестка транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения.

По факту все при повороте налево разъезжаются правыми бортами в т.ч. и на перекрестках с разделительной полосой и трамвайными путями по середине. В таких случаях на перекрестке не одно, а два пересечения проезжих частей. Выезжая с первого водитель сейчас не должен оказаться на встречном движении, т.е. должен объехать центр перекрестка.

Де факто разъезд правыми бортами закреплен уже и в экзаменационных билетах. Такое изменение назрело.

[ЦЦК]

не поддерживаю
В случае широкой разделительной полосы (пусть бульвар посередине) водятел сможет долго шпарить по встречке на всё ширину бульвара. Зачем?

[joy]

не поддерживаю
В случае широкой разделительной полосы (пусть бульвар посередине) водятел сможет долго шпарить по встречке на всё ширину бульвара. Зачем?

В этой ситуации напротив бульвара наносится сплошная линия разметки. Например, Экзаменационные билеты, вопрос 9 билета 1. Для дублирования разметки можно установить знаки. Например, знак "Движение прямо".

Вообще-то я киваю на конвенцию. Она не оперирует понятием "Пересечение проезжих частей". Сравните сами, например:

Конвенция: «5. Даже если световые сигналы разрешают проезд, водитель не должен выезжать на перекресток, если образовался такой затор, что он, вероятно, будет вынужден остановиться на перекрестке, создавая тем самым помехи или препятствия для движения в поперечном направлении».

ПДД: «13.2. Запрещается выезжать на перекресток или пересечение проезжих частей, если образовался затор, который вынудит водителя остановиться, создав препятствие для движения транспортных средств в поперечном направлении».

В оригинале "Конвенции" ст.8.6 звучит вот так: "b) если он [водитель] намерен выехать с дороги с другой стороны, при условии что Договаривающиеся стороны или их территориальные подразделения будут иметь возможность предписать иные положения для велосипедов и велосипедов с подвесным двигателем, - приблизиться, насколько это возможно, к оси проезжей части (на дорогах с двусторонним движением) или к краю, противоположному стороне, соответствующей направлению движения (на дорогах с односторонним движением), а если он намерен выехать на другую дорогу с двусторонним движением, - совершить поворот таким образом, чтобы выехать на проезжую часть этой другой дороги по стороне, соответствующей направлению движения".

Столь затейливая формулировка создана как для правостороннего, так и левостороннего движения. Перевожу с русского на русский для правостороннего движения, опуская фразу о велосипедах:
"если он [водитель] намерен повернуть налево, … - приблизиться, насколько это возможно, к оси проезжей части (на дорогах с двусторонним движением) или к левому краю дороги (на дорогах с односторонним движением), а если он намерен выехать на другую дорогу с двусторонним движением, - совершить поворот таким образом, чтобы выехать на проезжую часть этой другой дороги в попутном направлении".

Упрощая до уровня ПДД эта формулировка звучит так:
"Перед поворотом налево водитель обязан занять крайнее левое положение. Если поворот производится на дорогу с двухсторонним движением, то водитель обязан совершить поворот таким образом, чтобы выехать на проезжую часть этой дороги в попутном направлении".

Как видите, упоминания "пересечения проезжих частей" или "перекрестка" нет вообще.

[SKV]

В этой ситуации напротив бульвара наносится сплошная линия разметки. Например, Экзаменационные билеты, вопрос 9 билета 1. Для дублирования разметки можно установить знаки. Например, знак "Движение прямо".
Вообще-то я киваю на конвенцию. Она не оперирует понятием "Пересечение проезжих частей"...
В оригинале "Конвенции" ст.8.6 звучит вот так: "b) если он [водитель] намерен выехать с дороги с другой стороны, при условии что Договаривающиеся стороны или их территориальные подразделения будут иметь возможность предписать иные положения для велосипедов и велосипедов с подвесным двигателем, - приблизиться, насколько это возможно, к оси проезжей части (на дорогах с двусторонним движением) или к краю, противоположному стороне, соответствующей направлению движения (на дорогах с односторонним движением), а если он намерен выехать на другую дорогу с двусторонним движением, - совершить поворот таким образом, чтобы выехать на проезжую часть этой другой дороги по стороне, соответствующей направлению движения".
... Как видите, упоминания "пересечения проезжих частей" или "перекрестка" нет вообще.

Простите, но я не совсем понял, где именно - "напротив бульвара" - наносится разметка, и какая. По-видимому, на пересекаемой ПЧ, в разрыве РП, в роли которой здесь выступает бульвар, если речь идёт о разметке 1.1? Или, может, вдоль бульвара, с перекрытием половины ширины разрыва, если это - разметка 1.2.1? В любом из этих случаев, а также при наличии знака 4.1.1 (только с чего это вдруг он стал дублировать разметку?) смысл поправки вообще теряется, и нет смысла весь этот "огород городить". Впрочем, в наших краях разметка - явление сезонное...
Что же касается Конвенции, то там, хоть и в неявном виде, но намёк на пересечение ПЧ всё же просматривается: "... если он намерен выехать на другую дорогу с двусторонним движением, - совершить поворот таким образом, чтобы выехать на проезжую часть этой другой дороги по стороне, соответствующей направлению движения". Здесь, правда, не упоминается, ОТКУДА выехать, поэтому можно трактовать по-разному - с перекрёстка или с пересечения ПЧ, но я так понимаю, что про ПЧ другой дороги можно говорить, начиная с того места, где заканчивается ПЧ данной дороги и, соответственно, пересечение ПЧ обеих дорог (к сожалению, я так и не нашёл время на то, чтобы осилить Конвенцию целиком, поэтому не исключаю, что какие-то иные её положения вносят ясность в этот вопрос). В наших Правилах эту неопределённость устранили, и я считаю, что смысл был передан верно.

[joy]

По-видимому, на пересекаемой ПЧ, в разрыве РП, в роли которой здесь выступает бульвар, если речь идёт о разметке 1.1?

Именно об этом и речь:

6.2.3. Разметку 1.1 применяют в следующих случаях:
- перед препятствием (опорой путепровода, островком безопасности, бордюром и т.п.), находящимся ближе 0,3 м от границы полосы движения

-----------------------

4.1.1 (только с чего это вдруг он стал дублировать разметку?)

Это единственный знак, который может дублировать разметку 1.1 и 1.3

5.5.3.
При необходимости знак 4.1.1 допускается применять для дублирования разметки 1.1 или 1.3, разделяющей встречные потоки транспортных средств, при этом знак устанавливают непосредственно в начале участка дороги. Действие знака в этом случае распространяется до ближайшего перекрестка.

[SKV]

Именно об этом и речь:

-----------------------

Это единственный знак, который может дублировать разметку 1.1 и 1.3

Уважаемый joy!
Спасибо за ссылки на ГОСТ, а то целиком я его так и не читал, - заглядываю по потребности.
Но... По поводу разметки 1.1 мы с Вами, похоже, друг друга так и не поняли. Я имел в виду, что она нанесена на пересекаемой дороге, вдоль ПЧ, на которую ТС будет поворачивать, а Вы, по-видимому, пишете про ту ПЧ, с которой оно поворачивает. Похоже, что без схемки я так и не пойму, где именно она в таком случае должна быть нанесена. И цитата из ГОСТа, которую Вы привели, судя по всему, не рассчитана на обсуждаемый случай.
Что же касается знака 4.1.1, то я, конечно, виноватый, - не учёл такое его применение (ни разу не попадалось на практике, - не хотят применять его в наших краях с этой целью), но ведь к данному случаю оно всё равно не относится, т.к. в таком качестве он действует ДО перекрёстка, а мы рассматриваем только сам перекрёсток. На нём он уже ничего не дублирует, а действует "самостоятельно", хотя значение его - такое же.

[joy]

Но... По поводу разметки 1.1 мы с Вами, похоже, друг друга так и не поняли. Я имел в виду, что она нанесена на пересекаемой дороге, вдоль ПЧ, на которую ТС будет поворачивать, а Вы, по-видимому, пишете про ту ПЧ, с которой оно поворачивает. Похоже, что без схемки я так и не пойму, где именно она в таком случае должна быть нанесена. И цитата из ГОСТа, которую Вы привели, судя по всему, не рассчитана на обсуждаемый случай.

[SKV]

...

Спасибо за наглядную иллюстрацию. Оказалось, что первоначально я Вас понял правильно, а вот ссылка на ГОСТ по поводу разметки 1.1, действительно, относится к другим случаям; здесь же она используется в качестве обычной осевой. Кстати, пользуясь случаем, отмечу лишний раз общеизвестный "косячок" приложения 1 ПДД: если не объезжать разметку, как показано на рисунке, то, ФОРМАЛЬНО, никаких ПРЯМЫХ противоречий с текстом Правил не будет, если не учитывать общие положения, типа п.1.5. Совершенно не понимаю, почему до сих пор в ПДД к запрету пересекать некоторые типы разметки не добавили прямой запрет двигаться слева от них.

По основной теме я уже изложил всё, что посчитал необходимым, но она тесно связана с некоторыми более общими вопросами, по которым хотелось бы узнать мнение широких масс.
Речь идёт, в первую очередь, о том, что же вообще считать пересечением ПЧ, поскольку на перекрёстках со сложной планировкой определить его границы весьма сложно, и единого подхода к этому вопросу пока не выработано, а ведь в ПДД оно употребляется 8 раз (если мои коллеги не ошиблись в подсчётах), в т.ч. и в обсуждаемом п.8.6. А ведь неправильное определение границ водителями создаёт опасность для ДД или, в случае ДТП, неверное установление того водителя, чьи неправильные действия явились причиной ДТП. Кроме того, это касается и упоминавшегося ранее "центра перекрёстка", который пока есть только в определении самого перекрёстка (если не ошибаюсь), что уже не вполне нормально, а в данной теме предлагается расширить его использование. С ним возникает та же проблема на перекрёстках с нетипичной конфигурацией.
Для "затравки" довожу до сведения всех интересующихся данным вопросом, что некоторым его аспектам были посвящены несколько докладов на региональном семинаре экспертов-автотехников, прошедшем на базе ЭКЦ ГУВД по Челябинской обл. в конце мая. Авторами одного из докладов был рассмотрен возможный дорожный конфликт, возникающий при выполнении водителями пересекающихся направлений требований п.8.6 и п.6.13 на "кривом" перекрёстке ул. Чайковского и пр. Комсомольского в Челябинске, а также рассматривались "косой" трёхсторонний перекрёсток ул. Энгельса - ул. Курчатова и совсем уж "кривой" перекрёсток ул. Курчатова - ул. Елькина - ул. Окружной - ул. Шаумяна. На основании анализа таких "головоломок" ими было предложено несколько расширить то, что сейчас принято считать пересечением ПЧ, исходя из выработанного ими определения:
"Пересечение проезжих частей - это участок дороги, находящийся в пределах перекрёстка, ограниченный воображаемыми линиями, соединяющими между собой соответственно противоположные, максимально приближенные к центру перекрёстка точки на закруглениях пересекаемых проезжих частей".
Вот и они используют привязку к центу перекрёстка, но когда я попытался выяснить, а что же это за "зверь", и как же его в таких случаях определять, то ответ сводился к тому, что эту задачу им пока решить не удалось. Это - если не считать прочих недостатков данного определения, часть из которых требуют лишь редакционной правки, но некоторые не могут быть введены в экспертную практику без изменения ПДД.
Отдельно отмечу, что в предложенном определении не случайно упоминаются "пределы перекрёстка", поскольку иногда пересечение ПЧ выходит за эти пределы. Принимающая сторона высказывалась, что это - недопустимо, но никак не обосновала, почему именно, так что хотелось бы узнать мнение "коллективного разума" и по этому поводу.

[В.Р.]

Совершенно не понимаю, почему до сих пор в ПДД к запрету пересекать некоторые типы разметки не добавили прямой запрет двигаться слева от них.

Может быть, потому, что международные нормы, ратифицированные Россией, и так уже имеют приоритет (ст.32 ФЗ о БДД)?
Именно такой запрет (с учетом особенностей движения в различных государствах) содержится в Конвенции о дорожных знаках и сигналах: "...Продольная разметка, состоящая из сплошной линии, проведенной по проезжей части, означает, что всем транспортным средствам запрещается переезжать через нее или наезжать на нее; равным образом, когда разметка разделяет оба направления движения, она означает, что ни одно транспортное средство не должно следовать с той стороны разметки, которая является для водителя противоположной краю проезжей части, соответствующей направлению движения. Продольная разметка, состоящая из двух сплошных линий, имеет аналогичное значение..."(ст.26)

[В.Р.]

изложить в следующей редакции... Такое изменение назрело.

Чушь. Подобное изменение исключает из правоприменения любые выезды с прилегающих территорий. Выезжай из двора и шуруй по встречке, "ничего не нарушая"...