Пункт 8.6

[В.Р.]

Хоть почитать ГОСТ предложено было В.Р., но я его тоже почитал

Ну вот... Вы тоже оказались неадекватны и полезли проверять постулаты Великого теоретика круговых перекрестков... И это вместо того, чтобы слушать Учителя, открыв рот, и внимать каждому слову классификатора остановок!
Как Вам не стыдно подвергать сомнению то, что изрекает САМ Преподаватель автошколы?.. Неужели не понятно, что Великому ГУРУ следует внимать беспрекословно и с благоговением, как и поступают суровые челябинские курсанты, заплатившие немалые деньги за, как им кажется, качественное обучение...

Если Мастер сказал, что

Выезд из двора пересечением проезжих частей не является. Во дворе вообще нет понятия тротуар, проезжая часть...
...При выезде из жилой зоны пересечение проезжих частей есть, т.к. имеет место перекресток, при выезде из двора пересечения проезжих частей нет...
...На прилегающей территории нет и не может быть проезжей части и тротуара...
...У дорог и прилегающих территорий (дворов, АЗС, стоянок и прочее) разные назначения. Первые предназначены для движения транспортных средств, вторые - нет...
...Если устанавливается знак "Движение прямо" перед конкретным заездом на АЗС, на территорию больницы или во двор, то он применяется совместно со знаком "Главная дорога"...
...Если же речь о въезде и выезде из обычного двора, со стоянки и т.д., то никаких знаков 4.1.* не ставится. Это отличительный признак прилегающей территории...

значит, так и есть, сомнению не подлежит!
Чувствуете? Что ни фраза, то МЫСЛЬ !!! А главное, что никаких аргументов не нужно - лохи в автошколе и так проглотят, думать-то их никто не обещал учить за те же деньги...

Возвращаясь в вопросу о наличии дорог и проезжих частей на прилегающей территории, предлагаю рассмотреть обычную вложенность. Что вполне соответствует терминам и определениям ПДД. На территории, непосредственно прилегающей к дороге и не предназначенной для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное) располагаются также дороги у которых могут быть свои прилегающие территории, например, магазин во дворе. Ну а у дорог на прилегающей территории вполне законно имеются проезжие части.

Именно это я и стараюсь донести до читателей. К сожалению, демагогия joy'я воспринимается легче. Видимо, синдром учащихся автошкол непобедим... :(

[joy]

Ну вот... Вы тоже оказались неадекватны и полезли проверять постулаты Великого теоретика круговых перекрестков... И это вместо того, чтобы слушать Учителя, открыв рот, и внимать каждому слову классификатора остановок!
Как Вам не стыдно подвергать сомнению то, что изрекает САМ Преподаватель автошколы?.. Неужели не понятно, что Великому ГУРУ следует внимать беспрекословно и с благоговением, как и поступают суровые челябинские курсанты, заплатившие немалые деньги за, как им кажется, качественное обучение...
Если Мастер сказал, что значит, так и есть, сомнению не подлежит!
Чувствуете? Что ни фраза, то МЫСЛЬ !!! А главное, что никаких аргументов не нужно - лохи в автошколе и так проглотят, думать-то их никто не обещал учить за те же деньги...
Именно это я и стараюсь донести до читателей. К сожалению, демагогия joy'я воспринимается легче. Видимо, синдром учащихся автошкол непобедим... :(

Просто душой рядом с вами отдыхаю. Впервые с троллингом встретился лет так 10-12 назад. Тогда бы меня ваши высказывания может и вывели из равновесия. А сейчас - как об стенку горох. Такая длинная ничего незначащая фраза. Блеск красноречия. "Здесь зрители аплодируют, аплодируют. Закончили аплодировать".

По существу. Есть юридически значимые определения:
Дороги
Проезжей части
Прилегающей территории
которые даны в разделе 1.2 ПДД. И вы хоть зубы в порошок сотрите. В понимании ПДД на прилегающей территории нет "проезжей части".

"Жилая зона" и "Дворовая территория" суть вещи разные. Это подчеркивается как в вашей любимом п.17.4 , так и в 10.2 ПДД. Первые являются полноценными дорогами. Вторые - "прилегающие территории" или "придорожные владения".

Я вам скажу даже более крамольную вещь. Есть закрытые территории предприятий, куда посторонний автомобиль попасть не может. Существует три теории о действии ПДД на таких территориях. Одна из них, сторонником которой я являюсь, вообще говорит о том, что на таких территориях ПДД не действуют или действуют ограниченно (во вы сейчас кипятком описаетесь). Пример привожу банальный: если по технике безопасности под ковшом с расплавленным металлом ездить нельзя, а по ПДД я обязан там проехать, то руководствоваться нужно, увы, не ПДД, а Правилами техники безопасности.

Прилегающие территории являются пограничным понятием между дорогой и закрытой территорией предприятия. На прилегающую территорию может попасть любой желающий. Но прилегающая территория параллельно с движением транспортных средств решает и другие задачи, отодвигая его (движение) на второй план.

Понятие "закрытой территории" в ПДД тоже встречаются и именно в контексте, что там соблюдение ПДД, скажу очень мягко, не совсем обязательно.

[joy]

Все-таки решился написать комментарий.

Я уже упомянул, что у меня есть основная работа, и есть соответствующее образование. Опущу, что я был членом ученого совета университета, отличником учебы (правда не сразу ) и на следующий день после получения диплома получил в родном университете лабораторию с 7-ю подчиненными. Первый опыт преподавания я получил тоже в университете.

К чему весь разговор? К тому, что развитие науки идет по принципу теория-практика-теория или практика-теория-практика.

Я заметил, что на сегодняшний день теория, заложенная в п.8.6 ПДД, не соответствует сложившейся практике. Предложил обсудить. В этой ветке нормальная полемика. Мне быстро доказали, что первая предложенная формулировка не совсем правильная. Далее, я совершенно согласился, что вторая версия тянет за собой введение понятия "центра перекрестка". Поверьте, вести спор в таком ключе - истинное удовольствие.

P.S. Данный комментарий не адресован В.Р.

[В.Р.]

Просто душой рядом с вами отдыхаю... Блеск красноречия.

Спасибо. Я старался. Правда, не для Вас, но это неважно...

По существу.
...В понимании ПДД на прилегающей территории нет "проезжей части".

Это Вам кажется, что "по существу". На самом деле, существа в Вашей демагогии нет нисколько, т.к. Вы можете сколько угодно повторять свои заклинания об отсутствии пересечения проезжих частей на выездах с прилегающих территорий, но без нормативного обоснования (хотя бы косвенного) все эти молитвы - БСК.
По пунктам:

Выезд из двора пересечением проезжих частей не является. Во дворе вообще нет понятия тротуар, проезжая часть...
...На прилегающей территории нет и не может быть проезжей части и тротуара...

Чушь и Ваши домыслы. На том простом основании, что "...Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами", т.е. все требования, предъявляемые к водителям ТСов Правилами, в равной степени действуют и на прилегающих территориях. Что применительно, в частности, к дворовым территориям, означает наличие и тротуаров, и проезжих частей. Нигде в тесте ПДД нет указания на то, что ПДД применяется на прилегающих территориях не в полной мере. Для прилегающих территорий в полной мере действует, например, требование п.8.5 ПДД: "Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении..." Может быть, Вы и это требование будете отрицать, позволив выезжать с прилегающей территории по любой траектории?

...При выезде из жилой зоны пересечение проезжих частей есть, т.к. имеет место перекресток, при выезде из двора пересечения проезжих частей нет...

От того, что Вы повторите с десяток раз слово "сахар", во рту слаще не станет. НИ ОДНИМ аргументом (основанным на нормативке, а не на демагогии и "логических" выводах из определения прилегающей территории) ни первое, ни второе не подтверждается. Выездом/въездом в "Жилую зону" может быть ЛЮБОЙ выезд из любой подворотни. Если Вы полагаете, что в "Жилую зону" ведет светлый проспект, а сама "Жилая зона" представляет из себя этакую крепость, имеющую крепостные ворота, то Вы глубоко заблуждаетесь... Как заблуждаетесь, утверждая, что знаками 5.21, 5.22 обозначается ДОРОГА - въезды/выезды в жилую зону представляют собой точно такие же въезды/выезды к жилым массивам и во дворы, где правила раздела 17 ПДД регулируют движение не только на внутридвровых территориях, но и на проездах между ними. Что такое проезды и дороги в жилой застройке, Вы можете узнать, почитав соответствующие ГОСТы и СНиПы - все они (да-да, находящиеся на прилегающих территориях, во дворах и парках) имеют полосы движения и (о,боже!) проезжие части.

"Жилая зона" и "Дворовая территория" суть вещи разные. Это подчеркивается как в вашей любимом п.17.4 , так и в 10.2 ПДД. Первые являются полноценными дорогами. Вторые - "прилегающие территории" или "придорожные владения".

БСК. Как в жилой зоне, так и во дворах имеются дороги с проезжей частью и, при их наличии, тротуарами.
Пока Вам так и не удалось не только доказать, но даже мало-мальски объяснить, почему пункт 17.1 ПДД распространяет свое действие на дворовые территории ЧАСТИЧНО...
Ничего, кроме обычной молитвы про отсутствие проезжей части на дворовых территориях, я так и не увидел...

...Если устанавливается знак "Движение прямо" перед конкретным заездом на АЗС, на территорию больницы или во двор, то он применяется совместно со знаком "Главная дорога"...

Этот бред не нуждается даже в комментариях - обычная для Ваших теоретических изысков выдумка и фантазия.

...Если же речь о въезде и выезде из обычного двора, со стоянки и т.д., то никаких знаков 4.1.* не ставится. Это отличительный признак прилегающей территории...

Аналогично предыдущему комментарию. Я уж молчу про "отличительные признаки"(знаки 4.1.2), повсеместно применяющиеся в соответствии с требованиями ГОСТа при выезде с прилегающих территорий (проездов) на обычные дороги (магистральные улицы регулируемого движения), которые устанавливаются, как известно, перед пересечениями проезжих частей, так еще и чисто случайно обнаружил такие же "отличительные признаки" на проспекте Ленина в г.Челябинске между домами 23 и 21В (в количестве аж двух штук, установленных перед следующими друг за другом пересечениями проезжих частей, которые перекрестками НЕ СЧИТАЮТСЯ)... http://maps.yandex.ru/-/CNqsmeT и http://maps.yandex.ru/-/CNqsudt

Остальную чушь про "пограничные понятия" я, пожалуй, проигнорирую, т.к. эти "умозаключения" вовсе не имеют отношения к обсуждаемому вопросу и являются обычными для Вас измышлизмами...

[SKV]

...

Спасибо за наглядную иллюстрацию. Оказалось, что первоначально я Вас понял правильно, а вот ссылка на ГОСТ по поводу разметки 1.1, действительно, относится к другим случаям; здесь же она используется в качестве обычной осевой. Кстати, пользуясь случаем, отмечу лишний раз общеизвестный "косячок" приложения 1 ПДД: если не объезжать разметку, как показано на рисунке, то, ФОРМАЛЬНО, никаких ПРЯМЫХ противоречий с текстом Правил не будет, если не учитывать общие положения, типа п.1.5. Совершенно не понимаю, почему до сих пор в ПДД к запрету пересекать некоторые типы разметки не добавили прямой запрет двигаться слева от них.

По основной теме я уже изложил всё, что посчитал необходимым, но она тесно связана с некоторыми более общими вопросами, по которым хотелось бы узнать мнение широких масс.
Речь идёт, в первую очередь, о том, что же вообще считать пересечением ПЧ, поскольку на перекрёстках со сложной планировкой определить его границы весьма сложно, и единого подхода к этому вопросу пока не выработано, а ведь в ПДД оно употребляется 8 раз (если мои коллеги не ошиблись в подсчётах), в т.ч. и в обсуждаемом п.8.6. А ведь неправильное определение границ водителями создаёт опасность для ДД или, в случае ДТП, неверное установление того водителя, чьи неправильные действия явились причиной ДТП. Кроме того, это касается и упоминавшегося ранее "центра перекрёстка", который пока есть только в определении самого перекрёстка (если не ошибаюсь), что уже не вполне нормально, а в данной теме предлагается расширить его использование. С ним возникает та же проблема на перекрёстках с нетипичной конфигурацией.
Для "затравки" довожу до сведения всех интересующихся данным вопросом, что некоторым его аспектам были посвящены несколько докладов на региональном семинаре экспертов-автотехников, прошедшем на базе ЭКЦ ГУВД по Челябинской обл. в конце мая. Авторами одного из докладов был рассмотрен возможный дорожный конфликт, возникающий при выполнении водителями пересекающихся направлений требований п.8.6 и п.6.13 на "кривом" перекрёстке ул. Чайковского и пр. Комсомольского в Челябинске, а также рассматривались "косой" трёхсторонний перекрёсток ул. Энгельса - ул. Курчатова и совсем уж "кривой" перекрёсток ул. Курчатова - ул. Елькина - ул. Окружной - ул. Шаумяна. На основании анализа таких "головоломок" ими было предложено несколько расширить то, что сейчас принято считать пересечением ПЧ, исходя из выработанного ими определения:
"Пересечение проезжих частей - это участок дороги, находящийся в пределах перекрёстка, ограниченный воображаемыми линиями, соединяющими между собой соответственно противоположные, максимально приближенные к центру перекрёстка точки на закруглениях пересекаемых проезжих частей".
Вот и они используют привязку к центу перекрёстка, но когда я попытался выяснить, а что же это за "зверь", и как же его в таких случаях определять, то ответ сводился к тому, что эту задачу им пока решить не удалось. Это - если не считать прочих недостатков данного определения, часть из которых требуют лишь редакционной правки, но некоторые не могут быть введены в экспертную практику без изменения ПДД.
Отдельно отмечу, что в предложенном определении не случайно упоминаются "пределы перекрёстка", поскольку иногда пересечение ПЧ выходит за эти пределы. Принимающая сторона высказывалась, что это - недопустимо, но никак не обосновала, почему именно, так что хотелось бы узнать мнение "коллективного разума" и по этому поводу.

[В.Р.]

Совершенно не понимаю, почему до сих пор в ПДД к запрету пересекать некоторые типы разметки не добавили прямой запрет двигаться слева от них.

Может быть, потому, что международные нормы, ратифицированные Россией, и так уже имеют приоритет (ст.32 ФЗ о БДД)?
Именно такой запрет (с учетом особенностей движения в различных государствах) содержится в Конвенции о дорожных знаках и сигналах: "...Продольная разметка, состоящая из сплошной линии, проведенной по проезжей части, означает, что всем транспортным средствам запрещается переезжать через нее или наезжать на нее; равным образом, когда разметка разделяет оба направления движения, она означает, что ни одно транспортное средство не должно следовать с той стороны разметки, которая является для водителя противоположной краю проезжей части, соответствующей направлению движения. Продольная разметка, состоящая из двух сплошных линий, имеет аналогичное значение..."(ст.26)

[joy]

Демагог, так демагог. Называйте как хотите.

Подготовлен для системы КонсультантПлюс
КОММЕНТАРИЙ К ПРАВИЛАМ ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Материал подготовлен с использованием правовых актов по состоянию на 7 декабря 2003 года

Под общей редакцией начальника ВНИИ МВД России, генерал-майора милиции, кандидата юридических наук, доцента С.И. ГИРЬКО

Авторы:
Завидов Б.Д., зам. главного редактора федерального журнала "Российский следователь", кандидат юридических наук, член Союза журналистов России.
Лебедев М.Ю., зам. начальника Следственного управления Следственного комитета при МВД России по Центральному федеральному округу, полковник юстиции, почетный работник МВД России.

Борбат А.В., начальник Центра ВНИИ МВД России, полковник милиции, главный редактор журнала "Российский следователь", кандидат юридических наук, доцент, заслуженный юрист России.

"Проезжая часть"

Без проезжей части дорога не может рассматриваться как таковая. В некоторых населенных пунктах в пределах дороги располагается трамвайный путь. В таком случае он является границей проезжей части, несмотря на то что Правила в определенных случаях разрешают или даже предписывают движение других ТС по трамвайным путям (пункты 8.5 и 9.6 ПДД).
Этим понятием объединяются также выезды из дворов и иных прилегающих к дороге территорий.

Как видите, умные люди, в отличие от меня - демагога, говорят, что проезжая часть есть на дороге и выездах из дворов. На самих прилегающих территориях "проезжих частей" нет.

Преподавать в автошколе я начал 19.11.2008 года. Этот файл скачен ко мне на компьютер 10.12.2008 года, когда я понял, что мне нужен свой курс лекций. 17.12.2008 г. я скачал еще одну книжку: Суняев Л.В. Комментарий к Правилам дорожного движения и основам расследования ДТП. - Система ГАРАНТ, 2007. Эта книжка один в один с приведенной выше. Я доверяю более позднему изданию. Сравните сами:

"Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.
Проезжая часть является главным элементом дороги, без которого дорога не может рассматриваться как таковая. В отдельных населенных пунктах в пределах дороги располагается трамвайный путь. В таком случае он является границей проезжей части, несмотря на то, что Правила в определенных случаях разрешают или даже предписывают движение других транспортных средств по трамвайным путям (п. 8.5 и 9.6 ПДД).

Упоминания о проезжей части на выезде из дворов нет. И это логично, т.к. выезд из дворов перекрестком не является, т.е. нет пересечения проезжих частей. Но, если установлен знак "Жилая зона", и мы согласно п.17.1 имеем дело с дорогой, у которой есть проезжая часть, то на выезде из жилой зоны мы имеем полноценный перекресток, о чем я говорил на протяжении всей темы, и что отлично согласуется с обоими комментариями.

[Gru]

Уважаемый joy,
Вы сами упоминали о соответствии теории и практики. Так вот, с практической точки зрения, отрицание наличия проезжей части может привести водителя к 12.15.4. А именно, при выезде с прилегающей территории сразу налево на дорогу без разметки. По Вашей версии здесь нарушения нет вообще. По версии В.Р. это запрещенный выезд на встречку. Выяснять какой версии будет придерживаться суд, мне кажется, обычному водителю не стОит.

[joy]

Уважаемый joy,
Вы сами упоминали о соответствии теории и практики. Так вот, с практической точки зрения, отрицание наличия проезжей части может привести водителя к 12.15.4. А именно, при выезде с прилегающей территории сразу налево на дорогу без разметки. По Вашей версии здесь нарушения нет вообще. По версии В.Р. это запрещенный выезд на встречку. Выяснять какой версии будет придерживаться суд, мне кажется, обычному водителю не стОит.

Не так давно в суде был разбор дела, в котором все уперлось в термин "правостороннее движение". Оказалось, что для двухполосной дороги нигде не написано, что простое движение по встречной полосе запрещено. Мне просто перезванивали, спрашивали, где-нибудь в ПДД об этом написано или нет. Чем закончилось - не знаю. Некогда тогда было этим заниматься и не знал, что вдруг и здесь такое же понадобиться.

[Gru]

Не так давно в суде был разбор дела...

У меня свой опыт общения с гаишниками после вот такого маневра




Вменяли 12.15.4 за нарушение 9.1. Естественно, удалось отбрехаться, т.к. 9.1 нарушить невозможно. Но этот случай заставил внимательнее разобраться с вопросом таких выездов. И именно анализ положений раздела 1.2 привел к однозначному заключению, что дороги и, соответственно, проезжие части присутствуют на прилегающих территориях. Что вполне логично, т.к. в определении дороги нет никаких исключений. Под букву этого определения вполне попадают заправки, территория предприятий, эстакады, стоянки (даже на крыше).