Страница 2 из 8 ПерваяПервая 123456 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 11 по 20 из 79

Тема: Пункт 8.6

  1. #11
    Регистрация
    08.06.2006
    Адрес
    Челябинск
    Сообщений
    2,208

    Re: Пункт 8.6

    Цитата Сообщение от В.Р. Посмотреть сообщение
    Серьезно??? "А мужики-то не знают!.."©
    Мужики ПДД учат, а не сочиняют их. Различайте дорогу, обозначенную знаком "Жилая зона", у которых есть тротуар и проезжая часть - п.17.1 ПДД, и "Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное).

    Это разные понятия, что подчеркивает п.17.4 ПДД и название 17 главы.

    В завершение "Главная дорога" - ... любая дорога по отношению к выездам с прилегающих территорий в т.ч. из дворов, а для "Жилой зоны" оговорено отдельно - п.17.3 ПДД. Двор по определению не предназначен для сквозного движения, для "Жилой зоны" отдельно оговорен запрет на сквозное движение - п.17.2 ПДД.

    Да и просто включите здравый смысл. Зачем было городить огород с "жилой зоной", когда есть понятие "двор"?

    При выезде из жилой зоны пересечение проезжих частей есть, т.к. имеет место перекресток, при выезде из двора пересечения проезжих частей нет.
    На выезде из жилой зоны задний ход запрещен, т.к. мы на перекрестке, при выезде из двора задний ход разрешен.

  2. #12
    Регистрация
    25.12.2004
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    6,081

    Re: Пункт 8.6

    Цитата Сообщение от joy Посмотреть сообщение
    Мужики ПДД учат, а не сочиняют их.
    Ну, к Вам-то это не относится - Вы преподаете их, а потому, видимо, считаете, что достойны именно СОЧИНЯТЬ Правила.


    Различайте дорогу, обозначенную знаком "Жилая зона", у которых есть тротуар и проезжая часть - п.17.1 ПДД, и "Прилегающая территория"
    Как-как??? "Дорога, обозначенная знаком 5.21"???

    "...Знак 5.21 "Жилая зона" применяют для обозначения территории (зоны), в пределах которой действуют требования Правил дорожного движения, устанавливающие порядок движения в жилых зонах..."
    "...5.21 "Жилая зона". Территория, на которой действуют требования Правил дорожного движения Российской Федерации, устанавливающие порядок движения в жилой зоне..."


    Это разные понятия, что подчеркивает п.17.4 ПДД
    Правильно ли я понимаю, что на дворовых территориях (во дворах, не обозначенных знаком 5.21) движение пешеходов по проезжей части не разрешается и они не имеют преимущества перед ТСами? Разрешена ли во дворах стоянка грузовых автомобилей массой более 3.5 т вне специально выделенных и обозначенных знаками и (или) разметкой мест?
    Правильно ли я понимаю, что на дворовые территории, не обозначенные знаком 5.21, требования раздела 17 ПДД распространяются в ограниченном объеме? Это Вы ограничили их применение? А в какой части?
    Имеется ли во дворах, не обозначенных знаком 5.21, обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения или ее элемент, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств?


    При выезде из жилой зоны пересечение проезжих частей есть, т.к. имеет место перекресток, при выезде из двора пересечения проезжих частей нет.
    No comments... См. картинку выше.

  3. #13
    Регистрация
    08.06.2006
    Адрес
    Челябинск
    Сообщений
    2,208

    Re: Пункт 8.6

    Цитата Сообщение от В.Р. Посмотреть сообщение
    "...Знак 5.21 "Жилая зона" применяют для обозначения территории (зоны), в пределах которой действуют требования Правил дорожного движения, устанавливающие порядок движения в жилых зонах..."
    Кто бы спорил про территорию. Но п.17.1 ПДД говорит, что у этой территории есть тротуар и проезжая часть. Территория, у которой есть тротуар и проезжая часть, называется дорогой.

    Двор по определению дорогой не является - это прилегающая территория. На прилегающей территории нет и не может быть проезжей части и тротуара. Соответственно, нет попутного и встречного движения:
    Например:
    В соответствии с п. 1.2 Правил дорожного движения РФ территория АЗС является прилегающей территорией и не может рассматриваться как элемент дороги, где имеются полосы для попутного и для встречного движения транспорта. Нарушение дорожного знака 3.1 «Въезд запрещен» следует квалифицировать по ст.12.16 КоАП РФ.

    Постановлением мирового судьи Р. привлечен к административной ответственности за совершение правонарушения, предусмотренного ч. 4 ст.12.15 КоАП РФ, и подвергнут административному наказанию в виде лишения права управления транспортными средства ми на срок четыре месяца, в связи с тем, что Р. при управлении автомобилем на территории АЗС в нарушение дорожного знака 3.1 «Въезд запрещен» выехал на полосу встречного движения, чем нарушил п. 1.3 Правил дорожного движения РФ.
    Решением судьи районного суда постановление мирового судьи оставлено без изменения, жалоба Р. – без удовлетворения.
    Постановлением заместителя председателя Пермского краевого суда по жалобе Р. постановление мирового судьи и решение судьи районного суда изменены, действия Р. переквалифицированы на ст. 12.16 КоАП РФ, ему назначено наказание в виде административного штрафа в размере ста рублей.
    В постановлении заместителя председателя указано, что согласно п. 1.2 Правил дорожного движения РФ дорога – это обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии; проезжая часть – элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.
    В соответствии с п. 1.2 ПДД РФ территория АЗС относится к прилегающей территории, которая не предназначена для сквозного движения транспортных средств, т.е. территория АЗС не является элементом дороги с полосами для попутного и встречного движения транспорта, в связи с чем действия Р. не образуют состава административного правонарушения, предусмотренного ч.4 ст.12.15 КоАП РФ.
    Вместе с тем Р. при въезде на территорию АЗС нарушил требование знака 3.1 «Въезд запрещен». Таким образом, в действиях Р. усматривается состав административного правонарушения по ст. 12.16 КоАП РФ, предусматривающей ответственность за несоблюдение требований, предусмотренных дорожными знаками или разметкой проезжей части дороги .
    (Постановление от 22 апреля 2008 года по делу № 4А-338)
    Цитата Сообщение от В.Р. Посмотреть сообщение
    Правильно ли я понимаю, что на дворовых территориях (во дворах, не обозначенных знаком 5.21) движение пешеходов по проезжей части не разрешается и они не имеют преимущества перед ТСами?
    Во дворе по определению нет и не может быть проезжей части. Пешеходы же во дворе имеют преимущество - см. второе предложение п.17.1 и 17.4 ПДД.
    Последний раз редактировалось joy; 04.08.2010 в 07:50.

  4. #14
    Регистрация
    08.06.2006
    Адрес
    Челябинск
    Сообщений
    2,208

    Re: Пункт 8.6

    Цитата Сообщение от В.Р. Посмотреть сообщение
    Разрешена ли во дворах стоянка грузовых автомобилей массой более 3.5 т вне специально выделенных и обозначенных знаками и (или) разметкой мест?
    Нет, не разрешена - п.17.4 ПДД
    Цитата Сообщение от В.Р. Посмотреть сообщение
    Правильно ли я понимаю, что на дворовые территории, не обозначенные знаком 5.21, требования раздела 17 ПДД распространяются в ограниченном объеме?
    С чего бы? В полном...
    Цитата Сообщение от В.Р. Посмотреть сообщение
    Это Вы ограничили их применение? А в какой части?
    Вам приснилось, что я - Председатель Правительства, который подписывает Постановления о введении в действие ПДД? Мне лестно...
    Вас смущает, что первое предложение п.17.1, где дается определение жилой зоны, не совпадает с определением двора, как прилегающей территории, данное в п.1.2? Так это не мои проблемы, а ваши.
    Обращайтесь к тем, кто писал ПДД. Понятие "Жилая зона" и "Двор" не тождественны.
    В ПДД есть аналогичная ситуация - п.16.3 ПДД. Но на основании этого пункта вы же не отождествляете "Автомагистраль" и "Дорогу для автомобилей".
    Цитата Сообщение от В.Р. Посмотреть сообщение
    Имеется ли во дворах, не обозначенных знаком 5.21, обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения или ее элемент, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств?
    Нет. Это определение дороги. Дорог во дворах нет. ПДД говорит о том, что дворы - прилегают к дороге, и дорогой не являются - см. п.1.2 ПДД.
    Цитата Сообщение от В.Р. Посмотреть сообщение
    No comments... См. картинку выше.
    В проигрываемом споре главное - вовремя перейти на личности. Не ожидал от вас такого...
    Последний раз редактировалось joy; 04.08.2010 в 08:21.

  5. #15
    Регистрация
    25.12.2004
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    6,081

    Re: Пункт 8.6

    Во дворе по определению нет и не может быть проезжей части. Пешеходы же во дворе имеют преимущество - см. второе предложение п.17.1 и 17.4 ПДД
    "По определению" - это по Вашему определению? Т.е. на первое предложение п.17.1 не распространяется действие пункта 17.4, правильно я понял Ваши изыски?

    Цитата Сообщение от joy Посмотреть сообщение
    С чего бы? В полном...
    Ну как же "в полном", если Вы преподаете выборочное применение - здесь применяем, здесь не применяем, а здесь "рыбу заворачивали"...


    Мне лестно...
    Было бы чем гордиться...


    Вас смущает, что первое предложение п.17.1, где дается определение жилой зоны, не совпадает с определением двора, как прилегающей территории, данное в п.1.2?
    Понятие "Жилая зона" и "Двор" не тождественны.
    Меня не смущает ничего. Это Ваши выдумки, т.к. я к определению двора из п.1.2 ПДД не апеллировал. Я говорю про дворовые территории из п.17.4 ПДД. Понятия "Жилая зона" и "Дворовые территории" тождественны в применении раздела 17 ПДД. ВСЕГО раздела, а не некоторых его слов...


    Нет. Это определение дороги. Дорог во дворах нет. ПДД говорит о том, что дворы - прилегают к дороге, и дорогой не являются - см. п.1.2 ПДД.
    Чесслово, надоело... Вы придумали себе объект для возражения и продолжаете с ним сражаться. Я про дворы из п.1.2 ПДД ни слова не сказал.
    У меня нет доступа в конференцию КЗПА, где этот вопрос активно обсуждался в прошлом году, поэтому ссылку дать не могу. Есть желание и доступ - попробуйте найти самостоятельно в разделе "Общие вопросы" - там есть различные аргументы по поводу наличия проезжих частей, тротуаров, дорог на прилегающих территориях, в т.ч. и на дворовых территориях.
    Попробуйте еще доказать, что фраза "Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами" не распространяется на дворы... По-моему, это уже пытался сделать Зануда в свое время...
    Доказывать очевидные вещи у меня больше нет никакого желания - можете "заЩитать слив" и продолжать свою агитацию по поводу телепортации ТСов вне проезжих частей на дворовых территориях.


    В проигрываемом споре главное - вовремя перейти на личности. Не ожидал от вас такого...
    На личности??? Картинкой я выражаю свою реакцию и эмоции. Картинка никакого отношения к ВАМ ЛИЧНО не имеет, чего не могу сказать про Вашу аргументацию... Считайте ее смайлом.
    Насчет "проигрываемого спора" действительно смешно... Чтобы не травмировать Ваши эстетические чувства, воздержусь от очередного смайла...

    P.S. Я, пожалуй, воздержусь от поездок в Челябинск - всегда есть риск встретить на дорогах (на дворовых территориях) выпускника Вашей автошколы. После некоторых Ваших выводов (например, про "управление тонированным автомобилем имеет самостоятельный состав – ч.1 ст.12.5 КоАП, т.е. является специальной нормой по отношению к ст.19.3 КоАП..."©) это может быть весьма опасным...

  6. #16
    Регистрация
    08.06.2006
    Адрес
    Челябинск
    Сообщений
    2,208

    Re: Пункт 8.6

    Цитата Сообщение от В.Р. Посмотреть сообщение
    Я, пожалуй, воздержусь от поездок в Челябинск - всегда есть риск встретить на дорогах (на дворовых территориях) выпускника Вашей автошколы.
    Своим ученикам я привожу цитату из Конвенции: "В жилой зоне на проезжей части разрешены детские игры". Вообще, во дворе на территории, которую вы возжелали назвать проезжей частью, нормальным считается такое явление как езда детей на велосипеде, или игра в хоккей в валенках зимой. Территория двора предназначена не только и не столько для движения автомобилей. Задачи, которые решает"дорога" и которые решает "двор" - разные.

    Потому во дворе ездить нужно крайне аккуратно. Ваше появление в Челябинске - крайне опасное явление. Если для вас во дворе имеет место проезжая часть, то мне становится страшно от одной мысли, что вы можете появиться у нас в городе. Проезжая часть предназначена для движения автомобилей, и не предназначена для детских игр. И мне страшно за Екатеринбург...

  7. #17

    Re: Пункт 8.6

    Пока отдаю пальму первенства в этом обмене мнениями не В.Р., особенно мне понравилось беспрепятственная возможность во дворе поиграть в песочнице. И это несмотря ни на какие ТС.

  8. #18
    Регистрация
    25.12.2004
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    6,081

    Re: Пункт 8.6

    Цитата Сообщение от joy Посмотреть сообщение
    во дворе ездить нужно крайне аккуратно
    Ездить во дворе? По песочницам? Да Вы с ума сошли!!! Там же нет проезжих частей!
    Разумеется, про валенки и велосипеды гораздо увлекательней "трындеть", чем отвечать на вопросы...
    "По определению" - это по Вашему определению? Т.е. на первое предложение п.17.1 не распространяется действие пункта 17.4, правильно я понял Ваши изыски?
    Ну как же "в полном", если Вы преподаете выборочное применение - здесь применяем, здесь не применяем, а здесь "рыбу заворачивали"...


    Цитата Сообщение от Сестра
    отдаю пальму первенства
    От того, кому принадлежит это дерево, проезжие части на дворовых территориях не исчезнут. И Правила дорожного движения во дворах не перестанут действовать в ПОЛНОМ объеме, а не выборочно по прихоти преподавателей автошкол...
    Кстати, проезжие части от этого не исчезнут и на других прилегающих территориях, например, на АЗС и автостоянках супермаркетов. Впрочем, в Челябинске живут настолько суровые люди, что их автомобили на всех прилегающих территориях передвигаются исключительно по воздуху, а не по "обустроенным, приспособленным и используемым..."

  9. #19
    Регистрация
    18.09.2007
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    501

    Re: Пункт 8.6

    Цитата Сообщение от joy Посмотреть сообщение
    ...
    По факту все при повороте налево разъезжаются правыми бортами в т.ч. и на перекрестках с разделительной полосой и трамвайными путями по середине. В таких случаях на перекрестке не одно, а два пересечения проезжих частей. Выезжая с первого водитель сейчас не должен оказаться на встречном движении, т.е. должен объехать центр перекрестка.
    Де факто разъезд правыми бортами закреплен уже и в экзаменационных билетах. Такое изменение назрело.
    Хотя обсуждение уже ушло несколько в сторону от предложенной поправки, хочу вернуться именно к ней.
    Идея заменить в п.8.6 "пересечение ПЧ" на "перекрёсток" существует достаточно давно, - во всяком случае, некоторые из моих коллег на региональном семинаре в 2000 г. предлагали именно так применять данный пункт в экспертной практике, но по другой причине. Вопрос об изменении Правил они тогда не ставили, поскольку он не являлся предметом обсуждения, т.к. выходит за рамки наших возможностей. На тот момент я возражал против такого подхода и был поддержан многими участниками семинара именно потому, что эксперт не вправе по своему усмотрению "перекраивать" текст Правил, а вынужден применять то, что есть. Но были у меня, кроме этого, и возражения по существу, из-за которых я считаю, что предлагаемую поправку вносить не следует, т.к. она ведёт к снижению уровня БДД, и поэтому, надо полагать, она всё равно не будет принята. Даже если не касаться тех возражений, которые уже высказаны другими участниками обсуждения (по ним, хотя бы, можно найти какие-то компромиссные решения), то основная причина неприемлемости такой поправки, с точки зрения БДД, заключается в следующем: если при движении ТС по дороге с ОДНОЙ ПЧ для ДВУХ направлений будет двигаться так, как предложено сделать, то оно, выехав с пересечения ПЧ, но ещё оставаясь в границах перекрёстка, может проехать некоторое расстояние (до окончания закруглений) по полосе встречного движения, что чревато "лобовым" столкновением. Собс-но, таких ДТП и сейчас попадается достаточно, когда водители чересчур "режут" поворот, но сейчас-то проблем с причиной ДТП не возникает, а внесение предлагаемой поправки ведёт к "патовой" ситуации: оба водителя, действуют, вроде бы, в полном соответствии с ПДД, но ДТП всё же происходит. Можно, конечно, воспользоваться "палочкой-выручалочкой" - п.8.9, но и здесь может сложиться такая ситуация, когда водитель, ещё только приближающийся к пересечению ПЧ, в момент появления справа второго ТС, поворачивающего налево и совершенно законно "режущего" угол, уже не будет иметь тех. возможности уступить ему дорогу. Я понимаю, что можно пойти и дальше, добавив к п.8.9 ещё и п.10.1 (ч.1), но уверяю, что доказать расчётно-аналитическими методами несоответствие действий водителя этим требованиям довольно проблематично, не говоря уж о возможности водителя выполнить их, поскольку спрогнозировать заранее траекторию поворота ТС, которое ещё даже не появилось, практически нереально. Кроме того, я исхожу из общего принципа, заложенного в ПДД, согласно которому заботиться об обеспечении БДД должен тот, кто совершает манёвр, а для подъезжающего к регулируемому перекрёстку достаточно п.6.13.
    На всякий случай хочу отметить, что на перекрёстках без РП и (или) ТП посередине никакой проблемы с разъездом поворачивающих ТС правыми бортами сейчас не существует, да и при наличии ТП, когда нет знаков 5.15.1, 5.15.2 или разметки 1.18, её не возникает. Понятно, что с РП/ ТП выполнение п.8.6 приводит к "затыку", резко снижая пропускную способность перекрёстка, но это всё же безопаснее, чем предлагаемый вариант, т.к. для решения этой проблемы существуют ведь и другие методы, которые следовало бы почаще использовать "организаторам" ДД: при интенсивном движении достаточно с помощью знаков запретить левый поворот, а если в этом нет необходимости, то достаточно применить разметку 1.7 (хотя бы в летнее время).
    Что же касается экзаменационных билетов, то считаю этот аргумент, простите уж, несерьёзным, поскольку мне попадался, например, такой билет, в котором ни один из вариантов ответов не соответствовал Правилам, в т.ч. и "правильный". По-видимому, Вам попался такой же "ляп". А в отношении того, как фактически действуют водители, так с этим надо быть ещё осторожней, поскольку так можно зайти очень далеко, вплоть до полной ликвидации ПДД, - пусть все "ездиют, как хочут" (с языковыми нормами такое уже происходит).

  10. #20
    Регистрация
    18.09.2007
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    501

    Re: Пункт 8.6

    Цитата Сообщение от joy Посмотреть сообщение
    В этой ситуации напротив бульвара наносится сплошная линия разметки. Например, Экзаменационные билеты, вопрос 9 билета 1. Для дублирования разметки можно установить знаки. Например, знак "Движение прямо".
    Вообще-то я киваю на конвенцию. Она не оперирует понятием "Пересечение проезжих частей"...
    В оригинале "Конвенции" ст.8.6 звучит вот так: "b) если он [водитель] намерен выехать с дороги с другой стороны, при условии что Договаривающиеся стороны или их территориальные подразделения будут иметь возможность предписать иные положения для велосипедов и велосипедов с подвесным двигателем, - приблизиться, насколько это возможно, к оси проезжей части (на дорогах с двусторонним движением) или к краю, противоположному стороне, соответствующей направлению движения (на дорогах с односторонним движением), а если он намерен выехать на другую дорогу с двусторонним движением, - совершить поворот таким образом, чтобы выехать на проезжую часть этой другой дороги по стороне, соответствующей направлению движения".
    ... Как видите, упоминания "пересечения проезжих частей" или "перекрестка" нет вообще.
    Простите, но я не совсем понял, где именно - "напротив бульвара" - наносится разметка, и какая. По-видимому, на пересекаемой ПЧ, в разрыве РП, в роли которой здесь выступает бульвар, если речь идёт о разметке 1.1? Или, может, вдоль бульвара, с перекрытием половины ширины разрыва, если это - разметка 1.2.1? В любом из этих случаев, а также при наличии знака 4.1.1 (только с чего это вдруг он стал дублировать разметку?) смысл поправки вообще теряется, и нет смысла весь этот "огород городить". Впрочем, в наших краях разметка - явление сезонное...
    Что же касается Конвенции, то там, хоть и в неявном виде, но намёк на пересечение ПЧ всё же просматривается: "... если он намерен выехать на другую дорогу с двусторонним движением, - совершить поворот таким образом, чтобы выехать на проезжую часть этой другой дороги по стороне, соответствующей направлению движения". Здесь, правда, не упоминается, ОТКУДА выехать, поэтому можно трактовать по-разному - с перекрёстка или с пересечения ПЧ, но я так понимаю, что про ПЧ другой дороги можно говорить, начиная с того места, где заканчивается ПЧ данной дороги и, соответственно, пересечение ПЧ обеих дорог (к сожалению, я так и не нашёл время на то, чтобы осилить Конвенцию целиком, поэтому не исключаю, что какие-то иные её положения вносят ясность в этот вопрос). В наших Правилах эту неопределённость устранили, и я считаю, что смысл был передан верно.

Страница 2 из 8 ПерваяПервая 123456 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •