Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 14

Тема: Термин "Опережение". Вариант 1

  1. #1
    Регистрация
    18.09.2007
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    501

    Термин "Опережение". Вариант 1

    Согласно ПП РФ № 316:
    "Опережение" - движение транспортного средства со скоростью, большей скорости попутного транспортного средства."

    Необходимо дополнить:
    "…, движущегося рядом по смежной полосе."

  2. #2

    Re: Термин "Опережение". Вариант 1

    Предлагаю термин "опережение" убрать из ПДД.

    Основание. Такой порнухи в НПА быть не должно.
    Согласно этому определению для того, чтобы считаться совершившим опережение попутного ТС, достаточно просто двигаться со скоростью большей, чем это ТС.

    Т.е. если на дороге есть хоть кто-нибудь, кто едет медленнее меня, то я их всех опередил даже несомтря на то, что они как были впереди ( или позади) меня так и остались. Просто дистанция между мной и теми кто едет впереди меня уменьшилась, а между мной и теми, кто позади меня - увеличилась.

    Убрать нах.

  3. #3
    Регистрация
    18.09.2007
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    501

    Re: Термин "Опережение". Вариант 1

    Цитата Сообщение от Voropay Посмотреть сообщение
    Предлагаю термин "опережение" убрать из ПДД.
    Основание...
    Согласно этому определению для того, чтобы считаться совершившим опережение попутного ТС, достаточно просто двигаться со скоростью большей, чем это ТС.
    Т.е. если на дороге есть хоть кто-нибудь, кто едет медленнее меня, то я их всех опередил даже несомтря на то, что они как были впереди ( или позади) меня так и остались. Просто дистанция между мной и теми кто едет впереди меня уменьшилась, а между мной и теми, кто позади меня - увеличилась...
    Странно... Я, вообще-то, попытался устранить этот "косяк", но, видимо, не вполне удачно, раз это не заметили...
    Я-то, кстати, согласен, что какой-то особой необходимости в этом определении нет, но раз уж его решили добавить, то исключить теперь уж не согласятся. Я догадываюсь даже, для чего это было сделано (распространять свои домыслы считаю пока излишним, - жизнь покажет), и если я не ошибся, то добавлять "движущегося" тоже никто не позволит, как бы мы ни старались.

  4. #4

    Re: Термин "Опережение". Вариант 1

    Цитата Сообщение от SKV Посмотреть сообщение
    Странно... Я, вообще-то, попытался устранить этот "косяк", но, видимо, не вполне удачно, раз это не заметили...
    А предлагаемое Вами дополнение ни насколько не устраняет косяк. Все тоже самое. Я еду позади или впереди Вас с бОльшей чем Вы скоростью, но по другой полосе. При этом кто из был ближе к пункту назначения, тот и остался ближе. А "опережение" согласно дебильному определению уже произошло. Причем констатировать это можно через сколь угодно малый промежуток времени, прошедший с того момента, как скорость моего ТС стала выше скорости Вашего.
    А если между нами расстояние в N километров, мы вообще, можем никогда не узнать о том, что "опережение" состоялось.

    Меня слегонца колотить от злости начинает, когда такие положения читаю в текстах нпа.

  5. #5
    Регистрация
    18.09.2007
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    501

    Re: Термин "Опережение". Вариант 1

    Цитата Сообщение от Voropay Посмотреть сообщение
    А предлагаемое Вами дополнение ни насколько не устраняет косяк. Все тоже самое. Я еду позади или впереди Вас с бОльшей чем Вы скоростью, но по другой полосе. При этом кто из был ближе к пункту назначения, тот и остался ближе. А "опережение" согласно дебильному определению уже произошло. Причем констатировать это можно через сколь угодно малый промежуток времени, прошедший с того момента, как скорость моего ТС стала выше скорости Вашего.
    А если между нами расстояние в N километров, мы вообще, можем никогда не узнать о том, что "опережение" состоялось.
    Меня слегонца колотить от злости начинает, когда такие положения читаю в текстах нпа.
    Откуда Вы взяли "позади или впереди" в моём варианте? Вы упорно не хотите замечать слово "рядом" или просто не понимаете его смысл? Разумеется, в любом из этих случаев мы никогда не придём к "общему знаменателю".
    Кроме того, ПОВТОРЯЮ, что добиться реализации Вашего предложения, скорее всего, не удастся, поэтому считаю, что надо попытаться хотя бы довести определение до приемлемого вида. Раз Вы видите его недостатки, лучше бы предложили, как их устранить, чем "колотиться от злости". Со мной ведь тоже нечто подобное иногда бывает, и при чтении обсуждаемого ПП РФ несколько раз перекорёживало (возможно, даже чаще, чем Вас, поскольку я ВИЖУ, что некоторые "косяки" - это не просто "ляпы", хотя попадаются и они, а совершенно осознанно заложенные "военные хитрости" с запрограммированными последствиями), но я, хотя бы, пытаюсь предлагать РЕАЛЬНУЮ альтернативу. Конечно, проще всего всё охаивать, а Вы бы лучше порылись в И-нете, лит-ре по БДД, словарях, поискали бы подходящие зарубежные аналоги, - от этого пользы было б гораздо больше.

  6. #6

    Re: Термин "Опережение". Вариант 2

    Цитата Сообщение от SKV Посмотреть сообщение
    Откуда Вы взяли "позади или впереди" в моём варианте? Вы упорно не хотите замечать слово "рядом" или просто не понимаете его смысл?
    В Вашем варианте я их не видел. Я лишь пытался проиллюстрировать Вам то, что при имеющейся редакции, если на дороге в попутном направлении с разной скоростью (а попробуйте двигаться с равной) движутся хотя бы 2 ТС, то в бесконечно малые промежутки времени на дороге происходит бесконечно большое количество «опережений».

    Объем понятия «рядом» не понимаю. Какие рядом, а какие нет? Если объем определить, то часть ситуаций перестали бы попадать под понятие «опережение», но полностью проблему таким способом не решить, т.к. весь тот же самый бред "происходил" бы с ТСами, находящимися «рядом», потому как в определении отсутствуют признаки, присущие реальным опережениям.

    Критикуйте.

    «Маневр (за исключением разворота), в результате которого ТС, находящееся до начала маневра позади попутного ТС, оказалось впереди этого ТС, а второе из указанных ТС осталось попутным первому.»

    За слова «впереди» и «позади» пинать меня не надо. Пытался указать на то, где находятся «впереди» и «позади», но не могу найти место, от которого надо рассчитывать расстояния до ТСов. Если его найти, то можно было бы сказать, что то ТС, расстояние от которого до этого места больше (меньше), находится впереди или позади (в зависимости от того, что это за место).

    Ну по крайней мере нельзя будет считать опережением все подряд.

    Разворот исключаем для того, чтобы не получилось опережения при развороте обоих ТС. Они, ведь оставались бы друг другу попутными. Фраза «а второе…» необходима, т.к. Второе ТС может развернуться и перестать быть попутным, в то время как первое окажется впереди второго.


    Кстати, если ТС попутное, то оно движется. По какому основанию Вы делите стоящие ТС на попутные и непопутные?
    Полагаю, попутное – это движущееся в попутном направлении.

  7. #7
    Регистрация
    18.09.2007
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    501

    Re: Термин "Опережение". Вариант 1

    Наконец-то появился «конструктив», и это – уже хорошо. Вот только зачем МНЕ-то иллюстрировать недостатки определения из ПП РФ, если моё предложение как раз и было направлено на их устранение?
    Попытаюсь пояснить моё понимание понятия «рядом» в данном контексте, но добавлять ещё и его в какое-то определение не вижу необходимости, а то мы так дойдём до того, что на каждое слово, используемое в ПДД, надо давать определение, т.е. полностью переписывать толковый словарь. Я исхожу из того, что можно считать два ТС находящимися рядом, если хотя бы какие-то их части (точки) одновременно находятся в какой-либо одной поперечной плоскости (поперечной относительно направления движения либо продольной оси ТС – без разницы, если нет заноса). При этом не забываем, что ведём речь о попутном движении. В общем, одно ТС, движущееся с большей скоростью позади другого ТС, сначала догоняет его, а когда его передняя часть поравнялась с задней частью второго, начинается опережение, и когда его задняя часть поравнялась с передней частью второго, опережение заканчивается, после чего второе ТС начинает отставать от первого. Только я считаю такие вещи достаточно очевидными и не требующими столь подробной детализации в ПДД. До сих пор обходились без них, и ничего страшного, – жили же как-то. Или Вас такие «признаки, присущие реальным опережениям» чем-то не устраивают?
    Предлагаемое Вами определение больше похоже не на опережение, а на обгон, но только не в том понимании, которое будет с ноября (и было в 1987-1994 гг.), а в действующем пока ещё. Да и то, сейчас обгон лишь СВЯЗАН с манёвром (перестроением), а у Вас – включает его в себя. Поскольку, всё-таки, манёвр – это ОБЯЗАТЕЛЬНО какое-либо изменение направления движения, то к опережению в чистом виде он, простите уж, не имеет никакого отношения.
    Что же касается «впереди» и «позади», то поводов «пинать» вообще не вижу, – как я уже отметил, большинство слов, по счастью, не имеет некоего «специального» значения, поэтому не требует и «расшифровки». Для меня, например, ясно, что эти слова применяются по отношению, опять же, к направлению движения ТС либо к его передней/ задней части.
    В отношении разворота, помимо уже сказанного про любые манёвры, не имеющие отношения к опережению, могу добавить, что он регламентируется разделом 8 ПДД, а в нём я что-то не припомню никаких упоминаний опережения, поэтому просто не понимаю, зачем всё валить в одну кучу. Мы ведь пытаемся дать определение не в общеязыковом понимание (для этого существуют обычные словари), а только в СПЕЦИАЛЬНОМ, применительно к его употреблению в тексте ПДД, для единообразного понимания этого текста, с конкретной целью обеспечения БДД. Сходу припоминается только один-единственный случай использования понятия «опережение» в ПДД – в определении термина «Обгон» (вполне допускаю, что есть и другие случаи), хотя в связи с введением его нового значения необходимо заменить в п.9.3 «обгон» на «опережение». Исходя из такого узкого использования данного слова, не возникает необходимости как-то увязывать его с разворотом или чем-то ещё.

    Меня не покидает ощущение, что Вы меня с кем-то путаете (возможно, считаете автором текста изменений из ПП РФ). Где Вы увидели в предложенной мною поправке упоминание о попутных или не попутных неподвижных ТС? Я стараюсь избегать такого нонсенса, а если бы понадобилось подобное словосочетание, то пришлось бы делать оговорку, что это принято условно, и пояснять, что под этим подразумевается, применительно к контексту. Я-то специально добавил упоминание о движении, чтобы исключить попытки некоторых «умников» использовать «опережение» применительно к объезду неподвижных ТС.
    Вообще, считаю необходимым пояснить, что я выкладываю не просто свои соображения, а стараюсь использовать опыт, накопленный несколькими поколениями судебных экспертов, в т.ч. и тех, которые после 1991 г. стали «иностранцами».

  8. #8

    Re: Термин "Опережение". Вариант 1

    Цитата Сообщение от SKV Посмотреть сообщение
    В общем, одно ТС, движущееся с большей скоростью позади другого ТС, сначала догоняет его, а когда его передняя часть поравнялась с задней частью второго, начинается опережение, и когда его задняя часть поравнялась с передней частью второго, опережение заканчивается, после чего второе ТС начинает отставать от первого. Только я считаю такие вещи достаточно очевидными и не требующими столь подробной детализации в ПДД. До сих пор обходились без них, и ничего страшного, – жили же как-то. Или Вас такие «признаки, присущие реальным опережениям» чем-то не устраивают?
    Отчего ж не устраивают? Меня не устраивает то, что их нет в определении "опережения".
    А есть другие, которые к реальному опережению не имееют никакого отношения. И вот чтобы опережением не являлось все подряд, добавьте в определение нужные признаки, вот тогда все будет ок.


    Цитата Сообщение от SKV Посмотреть сообщение
    Предлагаемое Вами определение больше похоже не на опережение, а на обгон,
    Разница между ними существует только в терминах ПДД.

    Цитата Сообщение от SKV Посмотреть сообщение
    ...а у Вас – включает его в себя.
    У меня наличие перестроения на квалификацию маневра как опережения никак не влияет.

    Цитата Сообщение от SKV Посмотреть сообщение
    Поскольку, всё-таки, манёвр – это ОБЯЗАТЕЛЬНО какое-либо изменение направления движения,...
    Это откуда-нибудь следует? Если нет, то предлагаю или это доказать либо не строить на этом суждении свое рассуждение.

  9. #9
    Регистрация
    18.09.2007
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    501

    Re: Термин "Опережение". Вариант 1

    Цитата Сообщение от Voropay Посмотреть сообщение
    Отчего ж не устраивают? Меня не устраивает то, что их нет в определении "опережения".
    А есть другие, которые к реальному опережению не имееют никакого отношения. И вот чтобы опережением не являлось все подряд, добавьте в определение нужные признаки, вот тогда все будет ок.
    Те признаки, которые являются СУЩЕСТВЕННЫМИ, и которых не хватало, я уже предложил добавить, а вот "других, которые к реальному опережению не имеют никакого отношения", и которые следовало бы, соответственно, исключить, я там не вижу. Укажите, хотя бы, какие, конкретно, слова Вы считаете необходимым исключить или заменить, и на что именно, либо приведите примеры, какие положения ПДД из-за этого могут быть поняты неоднозначно, и применительно к каким дорожным ситуациям.
    Я уже объяснил, почему нет смысла в ПДД "разжёвывать" каждое слово, и заниматься этим я НЕ СОБИРАЮСЬ, - там есть масса других серьёзных проблем и мелких "косяков", на которые не хватает времени. Это не мешает Вам вносить свои предложения, но не надо "свешивать" их на меня.
    Цитата Сообщение от Voropay Посмотреть сообщение
    Разница между ними существует только в терминах ПДД.
    А разве мы обсуждаем не ПДД? Обсуждение не специального, а бытового значения слов выходит за рамки темы, поэтому в мои планы не входит.
    Цитата Сообщение от Voropay Посмотреть сообщение
    У меня наличие перестроения на квалификацию маневра как опережения никак не влияет.
    Если Вы столь упорно относите опережение к манёврам, то для меня это - беспредметный разговор. Так мы никогда не поймём друг друга.
    Цитата Сообщение от Voropay Посмотреть сообщение
    Это откуда-нибудь следует? Если нет, то предлагаю или это доказать либо не строить на этом суждении свое рассуждение.
    Вообще-то, у меня просто никак не вяжется в голове, что прямолинейное движение можно назвать манёвром. Ну, допустим, что в быту кто-то может и так считать, - его проблемы, но в Правилах-то, в разделе 8 "Начало движения, МАНЕВРИРОВАНИЕ" упоминаются все виды манёвров ТС: перестроение, поворот, разворот, задний ход.
    А Вы можете ДОКАЗАТЬ обратное?
    Вынудили-таки Вы меня порыться в словарях, и в итоге могу предложить следующее значение этого слова (варианты с военными манёврами и т.п. я пропущу):
    "МАНЁВР [фр. ...] - ... 4) изменение направления движения судна, самолета, космического аппарата" (Современный словарь иностранных слов. - М.: Рус. яз., 1993).
    Интересно, а как, вообще, с Вашей точки зрения, следует понимать такое качество (свойство) ТС, как манёвренность?

  10. #10

    Re: Термин "Опережение". Вариант 1

    Цитата Сообщение от SKV Посмотреть сообщение
    Те признаки, которые являются СУЩЕСТВЕННЫМИ, и которых не хватало, я уже предложил добавить,..
    Ни в коем случае. От того, что Вы добавили слова "движущегося рядом по смежной полосе" признаков опережения в определении не появилось. Признаки опережения Вы смогли описать" на пальцах". Не годится для легальной дефиниции.

    Цитата Сообщение от SKV Посмотреть сообщение
    А разве мы обсуждаем не ПДД? Обсуждение не специального, а бытового значения слов выходит за рамки темы, поэтому в мои планы не входит.
    Вы оригинал. Даю Вам определение одного понятия, через которое будет определено второе, а Вы мне говорите, что первое на второе похоже. У меня возникает резонный вопрос, как Вы себе представляете, для чего существуют легальные определения терминов?

    Цитата Сообщение от SKV Посмотреть сообщение
    Если Вы столь упорно относите опережение к манёврам, то для меня это - беспредметный разговор. Так мы никогда не поймём друг друга.
    А Вы поймете меня, если мы назовем это не маневром, а например, деянием или актом? Я полагал, что постоянные читатели ПДД лучше воспримут слово "маневр". Ну конкретно на этом слове я могу не настаивать.
    Хотя все таки не вижу препятствий у тому, чтобы изменение положения управляемого мною ТС по отношению к другим ТС и имеющее характерный признак, назвывать маневром.

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •