Страница 4 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 40 из 41

Тема: Движение по кругу. Подробно.

  1. #31

    Re: Движение по кругу. Подробно.

    Цитата Сообщение от joy Посмотреть сообщение
    При выезде с круга п.8.5 ПДД требует перед поворотом для всех автомобилей занять крайнее правое положение – т.е. внешний круг. Выполнить это физически не возможно. Если:
    • к перекрестку идет дорога с двумя попутными полосами;
    • на перекресток плотному потоку разрешено въезжать по обоим полосам;
    • выезжать с перекрестка разрешено только с одной полосы,
    то неизбежен транспортный коллапс. В этом месте ПДД – огромный пробел. Рискну навлечь на себя гнев юристов, но ПДД нужно толковать системно. Если п.8.5 и 8.6 разрешают плотному потоку въезжать хоть на внешний, хоть на внутренний круг с любой полосы, то выезжать с него в плотном потоке также можно с любой полосы.
    Как мне кажется, проблема со съездом надумана. Все сложности в данной ситуации возникают из-за нетерпеливых водителей, которым неохота стоять в правом ряду лишнюю минуту и они едут по второму, затем подрезая и выдавливая тех, кто не нарушает, либо сами "выдавливаются" на встречную сторону дороги. Там, где разрешено съезжать с двух полос – съезжают с трёх и т.д. Это лично моё мнение.
    На направлениях, где движение достаточно интенсивное, как правило, организуется съезд с двух (и более) полос. Вот, http://maps.yandex.ru/-/CJqtVya, например, на трёх отрезках круга по три полосы, а на одном – четыре, и съезд с круга организован с двух полос (причём, со второй прямо нельзя), чтобы упростить выезд в направлении, наиболее загруженном. И что же?! Бывает, что съезжают в три ряда, либо по второй полосе едут прямо, не давая движущимся по третьей полосе перестроиться правее для съезда на следующем пересечении. В общем, ИМХО, «проблемы не в клозетах» (с).

  2. #32

    Re: Движение по кругу. Подробно.

    Цитата Сообщение от joy Посмотреть сообщение
    Т.е. если на перекресток заходит плотный поток в десять полос, в десять полос этот поток едет по перекрестку, то не хрен выпендриваться - все на крайнюю правую?
    Да. Я с такой позицией согласен. Вы же не знаете, сколько полос там предназначено для съезда (если знаете – отдельный разговор), а по умолчанию такая полоса одна. В чём проблема въехать на перекрёсток по правой полосе? Если просто хочется побыстрее проехать, так это уже к Правилам и к организации движения не имеет прямого отношения.
    Ну а Вы как предлагаете? По правой полосе едут, а по девяти остальным пытаются съехать с круга намертво заблокировав его? Вот и коллапс, о котором Вы писали.

  3. #33
    Регистрация
    27.11.2006
    Адрес
    Spb
    Сообщений
    399

    Re: Движение по кругу. Подробно.

    Цитата Сообщение от joy Посмотреть сообщение
    Т.е. если на перекресток заходит плотный поток в десять полос, в десять полос этот поток едет по перекрестку, то не хрен выпендриваться - все на крайнюю правую?
    Мы что расматриваем? Если идёт плотный поток, то и двигайтесь в потоке, естественно соблюдая знаки и разметку.
    А вот если Вы въехали допустим в три тяда по крайнему левому, и машины справа от вас повернули/перестроились, короче исчезли. И Вам необходимо съехать с круга так и будте любезны занять правый ряд, если нет разметки и знаков, съехать. А главное на круге занимать крайний ряд для съезда заблаговременно, и проблем не возникнит. Здесь можно сколь угодно долго обсасывать варианты, но главное правило, не знаешь маршрута прими правее, не уверен что у тебя приаритет, уступи.

  4. #34
    Регистрация
    08.06.2006
    Адрес
    Челябинск
    Сообщений
    2,218

    Re: Движение по кругу. Подробно.

    Цитата Сообщение от Сергей Котов Посмотреть сообщение
    Как мне кажется, проблема со съездом надумана.
    Если бы так. Металлургический р-н Челябинска отделен от города. Из него в город ведут две дороги. Одна дорога - самая загруженная - проходит через перекресток с круговым движением. Там плотный поток всегда. Въезжают и выезжают с перекрестка по двум полосам. Никаких знаков и разметки направления движения по полосам нет.

    Мне в автошколе задают вопрос, как правильно проезжать этот перекресток? Я им объясняю, как это нужно делать по ПДД. Точно также, как мне доказывают все оппоненты здесь. Поступает вопрос: так нам надо всегда перестраиваться на внешний круг?

    Я упоминал здесь про аварию. Там, конечно же, в суде признали правой девушку, которая двигалась по главной дороге. Но вот ее комментарий. ЧМЗ - сокращенное название Металлургического района. Дорога, ведущая в город, - Свердловский проспект. На круговом движении она пересекается с улицей Куйбышева. Девушка - опытный водитель, а не вчерашний курсант.

    Признаюсь, после аварии несколько раз пыталась проехать по правилам с самого начала кольца. Езжу каждый день в часы пик.
    Эту устную инструкцию получила в ГАИ при разборе ДТП.
    Так вот заехала в крайний левый с ЧМЗ.
    Включила поворотник на право и пытаюсь перестроится в правый первый ряд. С горем пополам перестроилась, ну уступили как "даме" джентельмены в первом ряду.
    И что же - подъехала к Куйбышева и уперлась в торчащие с Куйбышева авто, то есть перекрыла ул.Куйбышева. Те кто меня пропустил, думая , что мне надо было туда повернуть- прямо слышу матерятся.
    Т.е. сзади обматерили, справа обматерили, впереди стоящие крутят пальцем у виска. А я включаю левый поворотник и пытаюсь вылезти в левый по кольцу ряд. В конечном итоге выезжаю со второй по кольцу полосе.
    Больше таких экспериментов не хочу.
    Это какой-то дурдом.
    В часы пик и при большом скоплении транспорта это не реально.
    Нереально - это проехать перекресток по всем Правилам, как тут советуют.

  5. #35

    Re: Движение по кругу. Подробно.

    Цитата Сообщение от joy Посмотреть сообщение
    ...
    Мне в автошколе задают вопрос, как правильно проезжать этот перекресток? Я им объясняю, как это нужно делать по ПДД. Точно также, как мне доказывают все оппоненты здесь. Поступает вопрос: так нам надо всегда перестраиваться на внешний круг?
    ...
    Нереально - это проехать перекресток по всем Правилам, как тут советуют.
    Тогда пишите в учреждение, отвечающее за организацию движения на данном перекрёстке! Они должны разработать новую схему, согласовать её в ГИБДД и реализовать на местности.

    А Вы предлагаете переписать ПДД, чтобы на перекрёстках с нормально организованным движением начали возникать трудности? Я вот, например, если знаю, что везде на круге съезд только с одной полосы, то и еду, как правило, по правой полосе – к чему прыгать туда-сюда? Может, и не все разделяют такую позицию, но я не гонщик, никуда не спешу, еду в удовольствие… могу подождать, если кто-то впереди замешкался, а не начинаю судорожно искать пути объезда, как многие. Как мне кажется, именно этому надо в первую очередь учить в автошколах. Что цель – доехать, пусть и несколько позже, а не быстро и красиво проехать на кладбище.

  6. #36
    Регистрация
    08.06.2006
    Адрес
    Челябинск
    Сообщений
    2,218

    Re: Движение по кругу. Подробно.

    Цитата Сообщение от Сергей Котов Посмотреть сообщение
    Я вот, например, если знаю, что везде на круге съезд только с одной полосы, то и еду, как правило, по правой полосе – к чему прыгать туда-сюда? Может, и не все разделяют такую позицию, но я не гонщик, никуда не спешу, еду в удовольствие… могу подождать, если кто-то впереди замешкался, а не начинаю судорожно искать пути объезда, как многие. Как мне кажется, именно этому надо в первую очередь учить в автошколах. Что цель – доехать, пусть и несколько позже, а не быстро и красиво проехать на кладбище.
    ОСНОВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ

    В.И. МАЙОРОВ

    Майоров В.И., заведующий кафедрой конституционного и административного права Южно-Уральского государственного университета, доктор юридических наук, профессор.

    Федеральный закон "О безопасности дорожного движения" и Правила дорожного движения определяют дорожное движение как "совокупность общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дороги" <1>.
    --------------------------------
    <1> Правила дорожного движения, утвержденные Постановлением Правительства РФ от 23 октября 1993 г. N 1090, с изменениями, внесенными Постановлением Правительства РФ от 8 января 1996 г. N 3 и от 31 октября 1998 г. N 1272.
    Собрание законодательства Российской Федерации. 1995. N 50. Ст. 873; 1999. N 10. Ст. 1158; 2002. N 18. Ст. 1721.

    По мнению ряда ученых, это определение понятия "дорожное движение" не совсем корректно, так как допускает для выражения такого сложного явления, как дорожное движение, термин "совокупность". Обусловлено это тем, что дорожное движение в научных исследованиях рассматривается как сложная открытая система, которая характеризуется целенаправленностью и динамичностью <2>.
    --------------------------------
    <2> См.: Якубенко Н.В. Политика безопасности и сущность антропотехнической системы дорожного движения (социально-правовые и технические аспекты). Тюмень, 2000. С. 52.
    Денисов Р.И. Административный надзор в сфере дорожного движения. М., 1981.
    Лукьянов В.В. Безопасность дорожного движения. М., 1983. С. 12.
    Клинковштейн Г.И., Афанасьев М.Б. Организация дорожного движения. М., 1992. С. 14.
    Шахриманьян И.К. Безопасность дорожного движения. М., 1970. С. 36.
    Иванов В.Н., Сытник В.Н. Проблемы развития общей теории управления дорожным движением // Материалы Первой научно-технической конференции стран - членов СЭВ по проблемам безопасности дорожного движения. Алма-Ата, 1977.

    Позволим себе заметить, что под "совокупностью" понимается "сочетание, соединение, общий итог чего-нибудь" <3>.
    --------------------------------
    <3> Ожегов В.И. Толковый словарь русского языка. М., 1999. С. 742.

    Дорожное движение, включающее в себя пространственное перемещение людей и грузов, в целом не является стихийным процессом, а представляет собой результат сознательной и управляемой деятельности, причем это деятельность не отдельных индивидуумов, а функционирование дорожно-транспортной системы государства.
    Дорожно-транспортная система государства удовлетворяет потребность общества в пространственном перемещении людей, средств и продуктов их труда. Удовлетворение этой потребности жизненно важно как с социальной, так и с экономической позиции развития общества. Это вполне естественно и закономерно, так как пространство и время являются основными формами существования материи, в том числе ее социальной составляющей <4>.
    --------------------------------
    <4> Фролов И.Г., Араб-Оглы Э.А., Арефьева Г.С. и др. Введение в философию: Учебник для вузов в 2 ч. М., 1990. С. 66.

    Транспортная потребность осознанно трансформируется в интерес. Притом не просто в интерес, а в различные интересы: у одних социальных групп интерес связан с возможностью получения материальных благ, у других - достижения социального комфорта, у третьих - самоутверждения. Процесс удовлетворения транспортной потребности имеет свою качественную характеристику. Основным качеством удовлетворения транспортной потребности является время, затраченное на перемещение людей и продуктов их деятельности. Именно время является основной существенной определенностью, которая отличает процесс перемещения в пространстве от других процессов.
    Человек, участвуя в дорожном движении, не прекращает, естественно, связи с теми общественными структурами, функционирование которых обусловило само это участие. Поэтому каждый участник дорожного движения может являться носителем множества интересов, удовлетворение которых достигается, в частности, и участием в дорожном движении. Интересы могут быть различными, но после включения в дорожное движение один из них объективно становится практически для всех определяющим. Таковым является минимизация времени, которое вынужденно тратится на перемещение. Время участия в дорожном движении - это те затраты овеществленного или живого труда, которые являются для абсолютного большинства субъектов вынужденными и потому непроизводительными. Отсюда практически единое для всех участников дорожного движения стремление максимально уменьшить время пребывания в этой социальной роли. Интерес к экономии времени дорожного движения может иметь различную социальную окраску. Независимо от конкретного мотива реализация этого интереса выражается в стремлении к движению с возможно большей скоростью по территории наименьшей протяженности, а также при максимально полном использовании грузоподъемности и вместимости транспортных средств.
    Объективность минимизации времени пространственного перемещения обусловила применение уже на ранних стадиях существования человечества транспортной техники и само возникновение процесса, именуемого в настоящее время дорожным движением.
    Движение механических транспортных средств потенциально опасно при любой скорости. Следовательно, вероятность наступления неблагоприятных последствий существует в любой момент времени участия в дорожном движении. На этом основании можно сделать вывод о том, что участие в дорожном движении есть деятельность в условиях постоянного риска, степень которого зависит от того, как реализуется интерес минимизации времени. Причем люди сознательно идут на это, ибо по-другому у них нет возможности удовлетворить насущную, жизненно важную потребность в пространственном перемещении. Это так называемый добровольный риск, когда люди мирятся с существованием возможных негативных последствий из-за того, что им необходимо или выгодно получить тот результат, который с этим риском связан. В дорожном движении имеет место ситуация, когда наличие постоянной угрозы, избежать которой невозможно, приводит к пренебрежению ею.
    Действующее в сфере дорожного движения законодательство нормативно закрепляет за участником дорожного движения обязанность разрешать противоречие "время - безопасность" в пользу последней. Законодатель однозначно предписывает не считаться со временем передвижения во имя безопасности. И это абсолютно оправданно, ибо жизнь и здоровье людей являются общественной ценностью. Не может быть ситуации, когда участнику дорожного движения даже по неосторожности было бы разрешено совершать действия, приводящие к происшествию, тем более что само происшествие прерывает, как правило, процесс движения, и следовательно, им не достигается главная его цель - пространственное перемещение.
    Способность человека действовать, добиваясь решения поставленных перед ним задач, в соответствии со своими интересами, желаниями, намерениями характеризуется категорией свободы. Состояние полной свободы, то есть полной реализации перевозочных возможностей при условии выполнения требований безопасности (устойчивости и автономности движения транспортного средства) является крайне редким явлением в силу ряда причин. Сочетание свойств безопасности транспортных средств, состояния дорожных условий, подготовленности и организованности участников дорожного движения в подавляющем большинстве дорожно-транспортных ситуаций таковы, что для предотвращения дорожно-транспортных происшествий требуется снизить скорость по сравнению с максимально возможной, увеличить расстояние, а в итоге - больше потратить времени. Таким образом, возможности удовлетворения интереса к сбережению времени ограничиваются необходимостью сохранить жизнь и здоровье себе и другим людям, личную свободу, материальные ценности. Налицо конфликт интересов, благоприятное разрешение которого - суть стратегии поведения участников дорожного движения <5>. Острота конфликта при прочих равных условиях тем больше, чем в большей степени ограничена свобода передвижения. Как уже было отмечено, законодательство закрепляет за участниками дорожного движения обязанность разрешать противоречие "время - безопасность" в пользу последней. Но нормативное предписание обеспечивать при любых условиях безопасность движения далеко не устраняет причину анализируемого противоречия, хотя и делает его менее антагонистическим. По-прежнему чем больше расхождение между возможным, задаваемым физическими кондициями пешехода и тягово-динамическими качествами транспортных средств и реальным, определяемым действием описанных выше факторов, тем в большей степени ограничена потенциальная свобода участников дорожного движения, тем более значительный дискомфорт они испытывают и тем более вероятно даже при наличии запрещающих нормативных предписаний совершение ими действий, квалифицируемых как причины дорожно-транспортных происшествий. Следующее за этим привлечение виновных к гражданской, административной, уголовной ответственности является, безусловно, серьезным превентивным фактором, но, как показывает статистика дорожно-транспортных происшествий, не решающим проблему по существу. Стремление к сбережению времени - главная побудительная причина, обусловливающая для большинства правонарушений в дорожном движении невыполнение ими нормативных предписаний о режимах движения, за что они в дальнейшем расплачиваются материально, свободой, здоровьем, жизнью.
    --------------------------------
    <5> Туник Ю.Н. Административно-правовые отношения в сфере контрольно-надзорной деятельности по обеспечению безопасности дорожного движения: Дис. ... канд. юрид. наук. М., 1992. С. 26.

    Можно утверждать, что полной свободы в дорожном движении для всех его участников нет и в принципе быть не может. Потому и не может быть полной безопасности. Данное утверждение обусловливает наличие во всех странах дорожно-транспортных происшествий и их последствий. Однако масштабы дорожно-транспортного травматизма, соотнесенные с объемом выполненного перемещения людей и грузов, существенно различны. По нашему мнению, они производны от степени обеспечения свободы передвижения, поскольку чем меньше реальных ограничений (именно реальных, а не только и не столько нормативно установленных) на скорость и направление движения, в том числе и обусловленных недостаточной подготовленностью участников дорожного движения, тем меньше риск совершения ими действий, не учитывающих или игнорирующих эти ограничения и приводящих к дорожно-транспортным происшествиям. Поэтому позволим себе высказать гипотезу, что генеральный путь повышения безопасности дорожного движения - максимально возможное устранение действия факторов, ограничивающих свободу передвижения, определяющих необходимость увеличения затрат времени участия в дорожном движении сверх того, которое считается оптимальными. Это путь, который позволяет, естественно, не устранить, но в значительной мере ослабить остроту имманентно присущего движению противоречия "время - безопасность".

  7. #37
    Регистрация
    25.12.2004
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    6,091

    Re: Движение по кругу. Подробно.

    Цитата Сообщение от joy Посмотреть сообщение
    Нереально - это проехать перекресток по всем Правилам, как тут советуют.
    Во-первых, ул.Куйбышева со Свердловским проспектом не пересекается (судя по картам) - http://maps.yandex.ru/-/CJuMiqs
    Во-вторых, по всем Правилам - это вовсе не значит, что по по ВАШИМ Правилам. Если у дамы возникли проблемы, когда ей необходимо было проехать круговое движение по Свердловскому проспекту мимо ул.Цинковой, то ей не нужно было, как Вы здесь советуете) перестраиваться СРАЗУ ЖЕ в правый ряд. Это как раз издержки Ваших советов насчет "совершать правый поворот как можно ближе к краю ПЧ" - перестраиваться в данном случае ей необходимо было ПОСЛЕ пересечения с Цинковой. Это и по Правилам, и по здравому смыслу...

  8. #38
    Регистрация
    08.06.2006
    Адрес
    Челябинск
    Сообщений
    2,218

    Re: Движение по кругу. Подробно.

    Цитата Сообщение от В.Р. Посмотреть сообщение
    Во-первых, ул.Куйбышева со Свердловским проспектом не пересекается (судя по картам) - http://maps.yandex.ru/-/CJuMiqs
    Во-вторых, по всем Правилам - это вовсе не значит, что по по ВАШИМ Правилам. Если у дамы возникли проблемы, когда ей необходимо было проехать круговое движение по Свердловскому проспекту мимо ул.Цинковой, то ей не нужно было, как Вы здесь советуете) перестраиваться СРАЗУ ЖЕ в правый ряд. Это как раз издержки Ваших советов насчет "совершать правый поворот как можно ближе к краю ПЧ" - перестраиваться в данном случае ей необходимо было ПОСЛЕ пересечения с Цинковой. Это и по Правилам, и по здравому смыслу...
    Во-первых, в Челябинске есть достаточно большая территория, включающая в себя два района, так называемый Северо-Запад. В него идут почти параллельно улица Братьев Кашириных, проспект Победы, Комсомольский проспект. Рядом с Комсомольским проспектом вдоль железной дороги идет еще одна двухполосная улица - улица Куйбышева. Все четыре улицы хорошо известны жителям Северо-Запада. Улицу Куйбышева пересекает улица Чайковского, которую сейчас собираются продолжить в сторону ЧМЗ. Саму Куйбышева хотят соединить с улицей Механической. Про улицу Цинковую знают единицы. Потому это круговое называют перекрестком Свердловский-Куйбышева. Впрочем, вам, жителю другого города, претендующему на истину последней инстанции, виднее.

    Во-вторых, судя по карте, вы проезжаете этот перекресток каждый день и прекрасно представляете себе, что он не очень большой.

    В-третьих, на это круговое ведет дорога, которая вначале имеет 4 полосы, потом три, а потом на эстакаде через ж/д пути - две. Вы конечно там были и отлично представляете себе, что такое 4 полосы в рабочий день превратить в 2, и что такое 4 полосы превращаются в две вечером, когда из рабочего района все едут в спальный. Но вам пофиг - все 4 полосы вы в итоге предлагает согнать в один правый ряд.

    В-четвертых, вы удачно привели панораму. На ней показан отворот направо на улицу Цинковая. На нее уходит отдельная полоса - третья, которая появляется на круговом движении, но не перед ним. Движение прямо идет по двум полосам. На Цинковую, то бишь на Куйбышева сворачивает примерно каждый пятый-шестой автомобиль. Занять его место сходу тем, кто движется левее - это высший пилотаж, тем более, что на эти места претендуют те, кто выезжает с Куйбышева, то бишь с Цинковой.

    Когда девушка моргнула правым поворотником, желая перестроиться в освободившееся место в правом ряду, народ, естественно, подумал, что ей надо на Цинковую, и пропустили. А она, следуя вашим рецептам, поехала прямо, чего от нее не ожидали ни попутные, ни те, кто выезжал с Цинковой. В результате - аварийная ситуация. Флаг вам в руки с вашей правдой.

  9. #39
    Регистрация
    25.12.2004
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    6,091

    Re: Движение по кругу. Подробно.

    Цитата Сообщение от joy Посмотреть сообщение
    Улицу Куйбышева пересекает улица Чайковского, которую сейчас собираются продолжить в сторону ЧМЗ. Саму Куйбышева хотят соединить с улицей Механической. Про улицу Цинковую знают единицы. Потому это круговое называют перекрестком Свердловский-Куйбышева.
    Очень познавательно. Вот только, пожалуйста, рассказывая обстоятельства, учитывайте, что форум общероссийский, и посещают его (в основном) жители других регионов. Просто будьте точнее в формулировках и географических ориентирах...


    Но вам пофиг - все 4 полосы вы в итоге предлагает согнать в один правый ряд.
    ??? Вы между строк читать нигде не учились? В один правый ряд я "собираюсь согнать" только тех, кто ВЫЕЗЖАЕТ с кругового движения на ближайшем пересечении проезжих частей, а не тех, кто ВЪЕЗЖАЕТ на круг. Правила пунктов 8.5, 8.6 ПДД я читаю так, как они написаны, а не так, как они трактуются различными "исследователями".


    Движение прямо идет по двум полосам. На Цинковую, то бишь на Куйбышева сворачивает примерно каждый пятый-шестой автомобиль. Занять его место сходу тем, кто движется левее - это высший пилотаж, тем более, что на эти места претендуют те, кто выезжает с Куйбышева, то бишь с Цинковой.
    А кого это интересует? ПДД для всех одинаковые. У "претендентов" имеются знаки приоритета при въезде на кольцо?


    Когда девушка моргнула правым поворотником, желая перестроиться в освободившееся место в правом ряду, народ, естественно, подумал, что ей надо на Цинковую, и пропустили. А она, следуя вашим рецептам, поехала прямо
    Будьте добры, приведите дословно МОИ РЕЦЕПТЫ, о которых говорите... "Моргать поворотником" нужно было не в соответствии с Вашими измышлениями, немедленно выехав на круг, а тогда, когда нужно занимать соответствующее крайнее положение перед съездом с круга, т.е. в данном случае - ПОСЛЕ пересечения с Цинковой.

  10. #40

    Re: Движение по кругу. Подробно.

    Сразу на ум пришло, скажем, кольцо на пл. Мужества в СПб... Проехать по нему без хотя бы нарушения разметки невозможно.
    Повышаю юридическую грамотность. Свою.

Страница 4 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •