Об обжаловании формы акта ОСАО

[В.Р.]

Влечёт ли ответственность незнание закона?

Незнание - не влечет, ответственность влечет неисполнение. Вне зависимости от того, знало лицо закон или нет.

Обязан ли я, как водитель ТС, знать положения КоАП РФ?

Мне повторить насчет незнания закона?

А установлена ли ответственность за отказ от освидетельствования на состояние опьянения?

Насколько мне известно, не установлена. Определены последствия такого отказа.
Ответственности за отказ сообщить о себе сведения (в случае, например, отсутствия при себе водительского удостоверения) для составления протокола, насколько мне известно, тоже прямо не предусмотрено, однако, следствием такого отказа является доставление.

Покажите, пожалуйста, где написано, что разъясняются только права, изложенные в 25 главе.

Мне не известны права, предусмотренные Кодексом, возникающие в связи с возбуждением и рассмотрением дела об АПН, содержащиеся в других главах КоАПа.
Если Вам такие права известны - просветите меня о тех из них, которые НЕ предусмотрены главой 25...

существует ли право на отказ от ОСАО

Ровно такое же, как на нарушение любых иных нормативных предписаний...

Зачем?

Видимо затем, что именно так написано в федеральном законе.

[ultramarino]

Так надо обжаловать формы протокола об АПН: на хрен разъяснять гражданину 25.1 КоАП и 51 Конституции РФ, - обязан знать!

[Сергей А. Ляликов]

Мне повторить насчет незнания закона?

Да, повторите, пожалуйста. И ещё разок повторите завтра с утра.

Мы говорим об обязанности знать.

Обязан знать я, как водитель, только ПДД РФ.

Мне не известны права, предусмотренные Кодексом, возникающие в связи с возбуждением и рассмотрением дела об АПН, содержащиеся в других главах КоАПа.
Если Вам такие права известны - просветите меня о тех из них, которые НЕ предусмотрены главой 25...

Гы. Да ради Бога:

Право на аудиозапись без разрешения (24.3.3)
Право на обычное обжалование (30.1.1)
Право на обжалование в надзор (30.12.1)
Право привлекать эксперта, задавать ему вопросы (26.4.4)
Право (следующее из обязанности ДЛ и судьи) на получение копии постановления, определения о проведении адм. расследования, копии протокола об АПН, копий иных протоколов, право на получение копий актов ОСАО и МОСО.

Последнее особо важно, т.к. водители крайне редко получают на руки копии всех протоколов и актов, т.к. "тупо" (с) Зануда не знают о том, что им обязаны их вручить (= они имеют право их получить), потому что это право им не разъяснено. Честно говоря, я вообще никогда не встречал, чтобы ЛВОКу, который прошёл бы "через мои руки", выдали бы все копии, на которые он имеет право. Обычно на руках только копия протокола об АПН и, например, копия протокола об отстранении (я говорю о ЛВОКах по 12.8 и 12.26).


Как учит нас часть 3 ст. 28.2, "при составлении протокола об административном правонарушении физическому лицу или законному представителю юридического лица, в отношении которых возбуждено дело об административном правонарушении, а также иным участникам производства по делу разъясняются их права и обязанности, предусмотренные настоящим Кодексом, о чем делается запись в протоколе".

Обращаю Ваше внимание - права и обязанности, предусмотренные Кодексом, а не частью 1 ст. 25.1. Я лично делаю вывод о том, что ЛВОКу должны быть разъяснены все права и обязанности, которые возникают у него в связи с возбуждением в отношении него дела. Или "Дух Закона", с которым Вы общаетесь, нашёптывает иное?

[В.Р.]

Гы. Да ради Бога
24.3.3
30.1.1
30.12.1
26.4.4
Обращаю Ваше внимание - права, предусмотренные Кодексом, а не частью 1 ст. 25.1.

Вашу иронию пропускаю мимо ушей, т.к. она абсолютно не заслужена. Здесь впору иронизировать как раз мне, т.к. Вы поступили в данном случае, как та самая унтерофицерская вдова.
Я, Сергей Акимыч, прежде чем задавать вопрос, тем более, Вам - обычно стараюсь сам на него ответить.
Если позволите, напомню содержание статьи, например, 25.1 (аналогичный текст содержится и в других статьях 25 главы):

...вправе знакомиться со всеми материалами дела, давать объяснения, представлять доказательства, заявлять ходатайства и отводы, пользоваться юридической помощью защитника, а также иными процессуальными правами в соответствии с настоящим Кодексом.

Совершенно ясно видно, что глава 25 содержит ПОЛНЫЙ перечень процессуальных прав участников производства.

А теперь повторю вопрос:

просветите меня о тех из них, которые НЕ предусмотрены главой 25...

[Сергей А. Ляликов]

Я, Сергей Акимыч, прежде чем задавать вопрос, тем более, Вам - обычно стараюсь сам на него ответить.
Если позволите, напомню содержание статьи, например, 25.1 (аналогичный текст содержится и в других статьях 25 главы):
Совершенно ясно видно, что глава 25 содержит ПОЛНЫЙ перечень процессуальных прав участников производства.

Да мне безразлично, что там содержит или не содержит глава 25 и ст. 25.1.

КоАП учит, что разъясняются права, предусмотренные Кодексом, а не только статьёй 25.1. В законе нет требования о разъяснении прав, предусмотренных ст. 25.1. Есть требование о разъяснении всех прав.

Вообще, насчёт "полного перечня" - я не считаю, что указание на "иные права" являет собой "полный перечень".

А теперь повторю вопрос:
просветите меня о тех из них, которые НЕ предусмотрены главой 25...

Главой 25 предусмотрены "иные процесуальные права". И что, они не должны быть разъяснены? Достаточно сослаться на то, что, мол, "уважаемый ЛВОК, а ещё у Вас есть и иные права"? Это не является разъяснением. Разъяснение - это не только упоминание названия, но и доведение в доступной форме сущности правовой нормы. Какая сущность у "иных прав"?


Я понимаю, за что Вы уцепились, поэтому давайте переиначим предмет дискуссии.

Вопрос:

Должно ли при составлении протокола об АПН быть разъяснено ЛВОКу его право на получение его (протокола об АПН) копии, копий всех иных протоколов, копии акта ОСАО, копии акта МОСО, а также право на ведение аудиозаписи, право на обжалование постановлений и решений, право привлекать эксперта и ставить перед ним вопросы?

[Добрыня]

Даже здесь чувствуется изначально позиция правоприменителей не защитить самые важное в демократическом обществе – права и свободы гражданина и человека…

На этом фоне меня умиляют процессуальные документы, в которые уже для бестолковых должностных лиц внесли, как подсказку мелким шрифтом основания предполагать, что водитель находится в состоянии опьянения.
Надоело видимо им терпеть такие основания (которые мне приходилось видеть):
- запах изо рта;
- сильный запах;
- покраснение глаз;
- шатающаяся походка;
- покраснения покровов;
- поведение в обстановке;
- неадекватное поведение;
и др.

[Сергей А. Ляликов]

Даже здесь чувствуется изначально позиция правоприменителей не защитить самые важное в демократическом обществе – права и свободы гражданина и человека…

При активной методической поддержке жрецов "Духа Закона".

[В.Р.]

Да мне безразлично, что там содержит или не содержит глава 25 и ст. 25.1.

В таких случаях принято писать: "Слив засчитан!". Я имею в виду конкретный ответ на конкретный вопрос...

Главой 25 предусмотрены "иные процесуальные права". И что, они не должны быть разъяснены?

Говоря Вашим языком, мне глубоко безразлично, кто, что именно и каким образом будет разъяснять. Я говорю о том, что написано в Кодексе - "права, предусмотренные настоящим Кодексом..." ВСЕ эти права указаны в главе 25 КоАПа. Без исключения.

Разъяснение - это не только упоминание названия, но и доведение в доступной форме существа правовой нормы.

Ой, Сергей Акимыч, да Вы ли это??? Вы что, опустились до "толкования закона"? Еще немного и толковые словари в качестве аргумента приводить начнете...

Должно ли при составлении протокола об АПН быть разъяснено ЛВОКу право на получение копий всех иных протоколов, копии акта ОСАО, копии акта МОСО, а также право на ведение аудиозаписи, право на обжалование постановлений и решений, право привлекать эксперта и ставить перед ним вопросы?

Теперь поговорим серьезно, хоть предмет дискуссии, обусловленный ЭТОЙ темой, несколько другой...

На каждом этапе производства у участников имеются различные права - поэтому и разъясняются они неоднократно - при возбуждении дела, составлении протокола, рассмотрении дела, в постановлении...
Совершенно очевидно, что при составлении протокола у лица нет права обжаловать постановление, оно может появиться только после вынесения постановления. Ровно также, как при назначении адм.расследования нет права на ведение аудиозаписи (я имею в виду право, предусмотренное Кодексом, а не право ВООБЩЕ). Я уже неоднократно приводил в пример стадию подготовки к рассмотрению дела - Вы можете найти в архивах - когда одновременно ДОЛЖНЫ БЫТЬ вызваны лица и назначаться экспертиза, вне зависимости от ее необходимости.

До маразма можно довести толкование любой нормы, тем не менее, при применении закона (в том числе при составлении протокола) нужно руководствоваться здравым смыслом и разъяснять (с моей точки зрения - перечислять) имеющиеся НА ДАННОЙ СТАДИИ права.
При особом желании "потолковать" закон можно, например, под словом "разъяснить" понимать разъяснение, каким именно образом (справа налево или слева направо, снизу вверх или сверху вниз, правой или левой рукой, какими чернилами или карандашом) необходимо писать объяснения...

Теперь по теме обсуждения. Повторю, что ВС занял совершенно понятную и, самое главное, законную позицию - последствия отказа от освидетельствования и ответственность за отказ от медосвидетельствования должностное лицо разъяснять не обязано. Это не процессуальные права, ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ КОДЕКСОМ.

[Сергей А. Ляликов]

Ой, Сергей Акимыч, да Вы ли это??? Вы что, опустились до "толкования закона"? Еще немного и толковые словари в качестве аргумента приводить начнете...

Нет, наверное, не начну.

И закон я не толкую. Я объясняю, как я его понимаю.

Совершенно очевидно, что при составлении протокола у лица нет права обжаловать постановление, оно может появиться только после вынесения постановления.

В корне не согласен. Право обжаловать постановление по делу об АПН возникает у ЛВОКа в момент возбуждения дела об АПН. Другое дело, что воспользоваться этим правом он пока что не в состоянии, но это никого не касается - право у него возникло в момент возбуждения дела.

Разве не является важным для ЛВОКа тот факт, что будущее вынесение постановления по делу не является, например, чем-то непоправимым? Что можно будет обжаловать постановление, и неоднократно? Что составление протокола не предопределяет исход дела?

Вообще, я не приемлю подход со стороны "целесообразности" ("если дело ещё не рассмотрено - зачем знать о праве на обжалование?") У человека есть право. Оно дано ему законом. Как он им воспользуется в будущем и воспользуется ли - его личное дело. Он свободен как реализовать своё право, так и отказаться от его реализации. Но ему обязаны разъяснить это право, если уж такое требование содержит закон.

Ровно также, как при назначении адм.расследования нет права на ведение аудиозаписи (я имею в виду право, предусмотренное Кодексом, а не право ВООБЩЕ).

Ну и что? А право на аудиозапись при рассмотрении дела? Представим, что составляется протокол по "нелишенческой" статье и дело рассматривается на месте. Разве не надо разъяснить ЛВОКу право на аудиозапись процесса рассмотрения дела? Как Вы думаете, это право разъясняется?

До маразма можно довести толкование любой нормы, тем не менее, при применении закона (в том числе при составлении протокола) нужно руководствоваться здравым смыслом и разъяснять (с моей точки зрения - перечислять) имеющиеся НА ДАННОЙ СТАДИИ права.

Нет, я не согласен. Как я уже говорил выше, все права у ЛВОКа возникают сразу, в полном объёме, как только он стал ЛВОКом. Закон говорит, что при составлении протокола ему обязаны эти права разъяснить - будьте любезны.

При особом желании "потолковать" закон можно, например, под словом "разъяснить" понимать разъяснение, каким именно образом (справа налево или слева направо, снизу вверх или сверху вниз, правой или левой рукой, какими чернилами или карандашом) необходимо писать объяснения...

Нет, это, конечно же, не так. Закон не предусматривает написание объяснений справа налево или слева направо. Такого права в КоАПе нет и разъяснить его нельзя. Этот вопрос неурегулирован.

Теперь по теме обсуждения. Повторю, что ВС занял совершенно понятную и, самое главное, законную позицию - последствия отказа от освидетельствования и ответственность за отказ от медосвидетельствования должностное лицо разъяснять не обязано. Это не процессуальные права, ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ КОДЕКСОМ.

А я и не спорил с этим утверждением. Я только подивился утверждению о том, что водители якобы обязаны знать о последствиях отказа от ОСАО. Такой обязанности, конечно же, не существует. Никто из водителей не обязан знать положения КоАП. На то и должны права разъяснять, если дело возбуждают.

ЗЫ. Кстати, возможно, это утверждение (об "обязанности знать") родилось не в зале суда, а в пресс-службе. Или вообще какой-то журналюга выдумал. Бывает.

[В.Р.]

И закон я не толкую. Я объясняю, как я его понимаю.

Это и есть толкование - Вы для себя толкуете закон...

Право обжаловать постановление по делу об АПН возникает у ЛВОКа в момент возбуждения дела об АПН

Вообще-то такое право имеется у любого лица, даже не привлеченного еще к АО. Только при чем здесь право, предусмотренное Кодексом? ЭТО право появится только с вынесением постановления. Не раньше.
А если постановления не будет вовсе?

Представим, что составляется протокол по "нелишенческой" статье и дело рассматривается на месте. Разве не надо разъяснить ЛВОКу право на аудиозапись процесса рассмотрения дела? Как Вы думаете, это право разъясняется?

При рассмотрении дела - надо разъяснять. Об этом говорится в гл.29 КоАПа.
Разъясняется или нет в действительности? Я никак не думаю - это не вопрос законодательства, это вопрос его применения...

Закон говорит, что при составлении протокола ему обязаны эти права разъяснить - будьте любезны.
...Закон не предусматривает написание объяснений справа налево или слева направо. Такого права в КоАПе нет и разъяснить его нельзя

Неправда. Есть право давать объяснения, в т.ч. и письменные. Разве разъяснение такого права не подразумевает "...не только упоминание названия, но и доведение в доступной форме сущности правовой нормы..."? "Доступность" каждый вправе понимать (толковать) по своему - для кого-то это разъяснение того, каким образом надо держать карандаш... Где и кем установлен лимит доступности и подробности разъяснения?

Такой обязанности, конечно же, не существует. Никто из водителей не обязан знать положения КоАП.

Уголовный кодекс, разумеется, тоже знать никто не обязан, однако, незнание УК не освобождает от предусмотренной им ответственности.
Мне, например, глубоко начхать на все вместе "Десять заповедей", и последствия, предусмотренные федеральным законом за убийство, кражу или лжесвидетельство мне не известны. Значит ли это автоматическое освобождение меня от законодательного возмездия???