PDA

Просмотр полной версии : Кто виноват: обгоняющий или поворачивающий? (+)




Wilych
22.03.2005, 21:07
Уважаемые коллеги!

Сколько помню себя на автоправовых конференциях в иннете, столько помню споры о том кто виноват: поворачивающий налево и не убедившийся, что по встречке его никто не обгоняет или выехавший в нарушение п.9.2 ПДД на встречку и обгоняющий поворачивающего. Сколько себя помню - результат дискуссий был один - виноват поворачивающий. Подобный вывод подтверждался и правоприменительной практикой. И вот в последнее время встретился и прямопротивоположный результат суда, и коллеги имеющие и отстаивающие прямопротивоположное мнение. Может быть попробуем пообсуждать этот вопрос?

Итак ситуация. Автомобиль А стоит в левом крайнем ряду с включенным сигналом левого поворота. По встречной полосе в попутном направлении движется автомобиль Б. А не уступая дороги Б начинает выполнять левый поворот и автомобили сталкиваются. Место столкновения на стороне встречного движения.

Кто что нарушил. Упускаем общие пункты ПДД, такие как 3.1.

Автомобиль А. В нарушение п.8.1 не убедился в безопасности выполняемого маневра. ДОлжен был он убедиться в отсутствии ТС обгоняющих его по встречке, в то время как, согласно ПДД там не должно быть ТС? Думается, что ДА. В ПДД имеется п.8.5, предписывающий автомобилям выполнять поворот налево из крайнего левого ряда. Т.е. ПДД предполагают, что правее поворачивающего налево автомобиля никого нет. Имеется еще п.8.8 обязывающий уступить ТС автомобилям встречного направления. И всё равно ПДД предписывает убедиться в безопасности маневра. А когда маневр поворота налево будет безопасен? Если левее автомобиля НИКТО не движется ни во встречном, ни в попутном направлении. Следовательно автомобиль А обязан убедиться в том, что на полосе встречного движения не движутся автомобили ни навстречу, ни в попутном направлении.
Кроме того, автомобиль А имеет возможность увидеть момент опасности до выполнения маневра поворота и тем самым предотвратить ДТП.
Автомобиль Б. В нарушение п.9.2 выехал на сторону встречного движения. Нарушения п.11.2 ПДД я здесь не вижу, потому что, во-первых, автомобиль Б совершает не обгон, а объезд, т.к. не совершал выезда из занимаемого ряда, а во-вторых, автомобиль А не начал маневр поворота к моменту появления автомобиля Б на встречке.
Момент опасности для автомобиля Б возник в тот момент, когда автомобиль А начал поворачивать налево и для избежания ДТП обязан был в соответствии с п.10.1 снизить скорость вплоть до полной остановки, т.е. тормозить "в пол". Предполагаем, что он так и поступил.

Какое нарушение находится в причинно-следственной связи с ДТП? Мне думается, что нарушение п.8.1 ПДД. Потому как, автомобиль А мог (обязан был) увидеть момент опасности и предотвратить ДТП, в то время как автомобиль Б такой возможности не имел. Взгляд в зеркало при каждом изменении направления движения (будь то поворот налево/направо или просто изменял рядность) должен быть доведен у водителя до автоматизма, должен быть на уровне рефлекса, должен быть в крови у водителя. И если такого рефлекса у водителя нет, то он рано или поздно все равно допустит ДТП из-за несоблюдения п.8.1 ПДД.

Кто, что думает?

С уважением, ГЕоргий (Вилыч)

Patanatom
23.03.2005, 10:31
Год назад я выиграл суд как раз в такой ситуации.
Пустая трасса, впереди автобус едет 40 км/ч, у меня около 90.
Включаю поворот, ухожу на встречку. Вдруг без указателя поворота автобус начинает сворачивать на примыкающую слева дорогу, я влетаю на тормозах уму под хвост (автобус КАВЗ).
Поворот показывал он или нет, на суде естесственно, недоказуемо, свидетелей нет.
Сумел доказать, что он нарушил пункт 8.5, т.к. столкновение произошло на встречной полосе на границе перекрестка, а удар был не в бок, а в зад.
Кстати, по 8.5 надо занять не крайнюю полосу для поворота, а крайнюю полосу, предусмотренную для данного направления движения, а он "срезал угол"

Wilych
23.03.2005, 10:35

Patanatom
23.03.2005, 10:36
Не проблема, но попозже, доберусь до сканера

MadMax
23.03.2005, 11:17
т.е. кто виноват , если человек выполнил все требования правил, начал обгон в разрешённом месте без првышения скорости и т.д. , а обгоняеый повернул налево. Вот здесь большая дисскуссия по этому поводу с Водителем Кобылы http://wwwboards.auto.ru/gai/367595.html .
У меня возник один вопрос: исходя из того, что запрещено препятствовать обгону, можно ли считать, что этим правилом определена очередность проезда?

Paul E36
23.03.2005, 13:47
Уважаемые коллеги!

Сколько помню себя на автоправовых конференциях в иннете, столько помню споры о том кто виноват: поворачивающий налево и не убедившийся, что по встречке его никто не обгоняет или выехавший в нарушение п.9.2 ПДД на встречку и обгоняющий поворачивающего. Сколько себя помню - результат дискуссий был один - виноват поворачивающий. Станно я помню как раз обратную картину. Именно тот, кто выехал на встечку нарушил 9.2 ПДД и вследствии этого произошло ДТП.
Аргумент 8.1 применим к обоим водителям поэтому его рассматривать бессмыслено.
Аргумент 8.8 Вообще работает на нас ибо поворачивающий не обязан уступать дорогу тому кто летит по встречке.
Итого имеем прямую связь между 9.2 и ДТП

А теперь кино
Георгий. Вот Вам кино такого ДТП.
Это плеер который играет это кино (650К). Проверен мной Вирусов нет. К сожалению в инете не нашел плееров которые понимают этот формат.
http://www.bertling.ru/~pasha/dtp/vgplayer_en.com

Это кино за 2 секунды до ДТП с камеры которая смотрит поперек дороги
http://www.bertling.ru/~pasha/dtp/dtp_cam1.vgx (270К)

Это собственно само ДТП. Камера смотрит под 45 градусов к дороге. Камеры примерно в одном месте висят.
http://www.bertling.ru/~pasha/dtp/dtp_cam2.vgx (110К)
Сейчас Иск находится в суде. Я и Сергей будем защищать водителя Дэу

greycardinal
23.03.2005, 13:54
подобное вполне корректно рассматривать в случае нарушения именно пункта 9.2 ПДД.

а вот в ситуации когда скажем прерывистая полоса и аналогичная авария, я бы не подписался под виной едущего по встречке.

потому как в подобной ситуации движение заднего авто там где он едет не запрещено ничем.

и очень многое зависит от объяснений водителей...

MadMax
23.03.2005, 15:14
а какая разница, едет авто по встречной в нарушении правил или нет?

Paul E36
23.03.2005, 15:28
В случае если авто едет по встречке начав маневр обгона то тот кто собирается повернуть налево обязан его пропустить. Смысл в том что при ДТП придется доказывать что тот кто начал маневр последним тот и будет признан виновным в ДТП.

Сергей А. Ляликов
23.03.2005, 15:31
Посмотрел. Повезло с камерами. Всё видно.

MadMax
23.03.2005, 15:47
В случае если авто едет по встречке начав маневр обгона то тот кто собирается повернуть налево обязан его пропустить.
1. Не понял, независимо от того, запрещён ли выезд на встречку?
2. Сейчас на авто.ру как раз опровергают эту точку зрения.


Смысл в том что при ДТП придется доказывать что тот кто начал маневр последним тот и будет признан виновным в ДТП.
т.е. если это обгон - то маневр начал первым обгоняющий, а если езда по встречке - то это не маневр, и обязан пропустить правую помеху?

Wilych
23.03.2005, 16:07
Уважаемый коллега!



Аргумент 8.1 применим к обоим водителям поэтому его рассматривать бессмыслено.
Это как? Пункт 8.1 применим только к трогающимся, поворачивающим, разворачивающимся, перестраивающимся, останавливающимся. При чем тут обгоняющий?


Аргумент 8.8 Вообще работает на нас ибо поворачивающий не обязан уступать дорогу тому кто летит по встречке.
Данный пункт я приводил лишь для того, что если водитель А находится в крайнем левом положении и уступил дорогу встречному транспорту он все равно обязан обеспечить безопасность маневра.



Итого имеем прямую связь между 9.2 и ДТП
А вот это место обоснуйте, пожалуйста.

С уважением, Георгий (Вилыч)
P.S. За кино спасибо.

Paul E36
23.03.2005, 16:20
ни что иное как маневр обгона. Да с нарушением правил. Но маневр.
Вот и всё.
Действительно достаточно тонко всё.
Но в представленом кино не вижу возможности водителю ГАЗЕЛИ выиграть дело. Соглашусь что у меня шансов тоже немного но всё же больше чем у ГАЗЕЛиста.
8.1 как раз и вводит многих в заблуждение


8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны - рукой. При этом маневр должен быть безопасен и не создавать помех (http://www.bertling.ru/~pasha/auto/law/docs/pdd/pdd.php#pom) другим участникам движения.
а он существует и для второго участника ДТП только под номером 11.1.



11.1. Прежде чем начать обгон, водитель обязан убедиться в том, что:

полоса движения, на которую он намерен выехать, свободна на достаточном для обгона расстоянии и этим маневром он не создаст помех (http://www.bertling.ru/~pasha/auto/law/docs/pdd/pdd.php#pom) встречным и движущимся по этой полосе транспортным средствам;
Вот и имеем обоюдное ранушение ПДД. Но.
На этом у поворачивающего нарушения закончены, а вот у обгоняющего нет. Именно поэтому я писал о временнЫх характеристиках при разрешенном выезде на встречку. Пункт 9.2 перестает работать и мы получаем обоюдную вину, т.е обоюдное нарушение ПДД. И только в случае доказывания что один из водителей маневр начал раньше другого, приведет к положительному разрешению проблемы в сторону пероначавшего.

Зануда
23.03.2005, 16:20
Все было лень читать :)

Но:

В свое время даже был такой способ подставного ДТП - водитель подставляющей машыны ехал по встречке и бил на перекрестке а/м, поворачивающий налево.

Логика простая: тот, кто прямо едет - маневра не совершает. ПДД конечно он нарушает, но та же скорость например - но тот кто поварачивает - совершает маневр и должен убедится в его безопастности :)

Paul E36
23.03.2005, 16:23

Зануда
23.03.2005, 16:26
Не обгон, а движение по встречке :). Обгон - это опережение движущегося т/с. А то - стояло :)

MadMax
23.03.2005, 16:31
При начале обгона маневр Газели был безопасен и не создавал помех.

Paul E36
23.03.2005, 16:47
Исходя из этого мы и получаем невозможность использования 8.1 и 11.1
Что остается?
Правильно 9.2
А вот когда 9.2 отсутствует и приходится определять кто первый начал маневр.

MadMax
23.03.2005, 16:56
а причем тут 9.2 непонятно. Может сразу определять, кто первым начал.

Paul E36
23.03.2005, 17:04
Эдак мы с Вами договоримся что я едущий на зеленый получаю в бок удар от поворачивающего направо на красный и в результате я же и виноват.

MadMax
23.03.2005, 17:22
Должна же быть связь между нарушением ПДД и ДТП.
А на дороге, где обгон разрешен (2 полосы - по одной в каждую сторону, пунктирная разметка) человек совершает обгон - будем сначала искать нарушение, например превышение скорости, а если нету - то тогда смотреть, кто первый начал маневр.

Влад77
23.03.2005, 23:04
А водитель Дэу-то виновен...

Paul E36
24.03.2005, 11:43
А потом почитаем обоснование суда.

MadMax
24.03.2005, 11:59
Думаю, решение суда не показатель, ибо не будет судья разбираться в причинно-следственной связи между нарушением ПДД и ДТП. Есть нарушение, грубое, ну и значит виноват. В тонкости вникать никто не будет.

Paul E36
24.03.2005, 12:12
А потом Макс.
Я соглашусь что решение суда не показатель.
Но тут то мы можем обосновывать свои позиции.

Patanatom
25.03.2005, 10:33
Вина поворачивающего водителя есть в данной ситуации всегда. Независимо от того, показал ли он поворот, и насколько заблаговременно он его показал. Есть пункт 8.2. Левый поворот самый бесправный, пропускаешь всех, кто бы откуда не ехал или шел.
А вот будет обоюдка или нет, зависит от -
1. разрешен ли обгон в данном месте.
2. выполнение предписаний п 11.1
3. возможность доказать, что не выполнил эти предписания.
Объяснения другого водителя, что он включил поворот заблаговременно не катят - при любом сомнении всегда трактуется в пользу обвиняемого.
Т.е. если присутствует обвинение, что обгоняющий водитель начал обгон после того, как поворачивающий показал сигнал поворота, то это надо доказать, а это очень трудно.
Кстати, на камере в предыдущем посте совсем даже не видно, когда Газель пошла на обгон, был ли уже включен указатель поворота Дэу.
Если в данном месте обгон разрешен, то у водителя Дэу п. 8.2 и все.

Paul E36
25.03.2005, 12:25
Вина поворачивающего водителя есть в данной ситуации всегда. Независимо от того, показал ли он поворот, и насколько заблаговременно он его показал. Есть пункт 8.2. Левый поворот самый бесправный, пропускаешь всех, кто бы откуда не ехал или шел.
Простите а где это написано? И причем тут 8.2?
Я чтото пропустил в законодательной базе или за ночь успели принять то с чем я еще не ознакомился?



А вот будет обоюдка или нет, зависит от -
1. разрешен ли обгон в данном месте. нет. разметка 1.3
2. выполнение предписаний п 11.1. Нет. из кино это видно
3. возможность доказать, что не выполнил эти предписания. Полная
Объяснения другого водителя, что он включил поворот заблаговременно не катят - при любом сомнении всегда трактуется в пользу обвиняемого.
Т.е. если присутствует обвинение, что обгоняющий водитель начал обгон после того, как поворачивающий показал сигнал поворота, то это надо доказать, а это очень трудно.
.Водитель ГАЗЕЛИ написал что ДЭУ внезапно поехала от обочины.



Кстати, на камере в предыдущем посте совсем даже не видно, когда Газель пошла на обгон, был ли уже включен указатель поворота Дэу.
.Указатель поворота видно на первой камере. невнятно но видно.



Если в данном месте обгон разрешен, то у водителя Дэу п. 8.2 и все.
"И всё" - это и что? с этого места подробнее пожалуйста.

Patanatom
25.03.2005, 13:13
Сразу хочу пояснить, что я не за и ни против Дэу.
Я просто пытаюсь оценить ситуацию и возможные варианты развития дела со стороны по имеющимся данным. И с какими трудностями можно столкнуться в суде.

при чем пункт 8.2 - в части -
"Подача сигнала не дает водителю преимущества и не освобождает его от принятия мер предосторожности."
Так же в нем регламентируется временные отрезки подачи сигнала.

В кино видно всетаки не все. Или у меня монитор не позволяет. Разметку мне толком не видно, сложно даже понять сколько полос, но похоже, что 4) повороты вообще не уловил.

Из дополнительных данных - про разметку и объяснения водителя Газели (получается просто вранье) понятно, что вина водителя Газели несомненна, особенно, если полос 4.
Однако могут все таки прилепить и обоюдку.

Насчет бесправности левого поворота-
8.8. При повороте налево или развороте вне перекрестка водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу встречным транспортным средствам и трамваю попутного направления.
8.3. При выезде на дорогу с прилегающей территории водитель должен уступить дорогу транспортным средствам и пешеходам, движущимся по ней, а при съезде с дороги - пешеходам и велосипедистам, путь движения которых он пересекает
11.3. Водителю обгоняемого транспортного средства запрещается препятствовать обгону повышением скорости движения или иными действиями.

Т.е. в зеркало при выполнении данного маневра в любом случае смотреть обязан.

Если не смотрел в зеркало - виноват.
Если смотрел и видел (он же нарушает!!!) то не выполнил п.10.1
Могут и так рассудить. Удачи, чтоб не пришлось от таких вещей отбиваться.
Вранье водителя Газели в данной ситуации только наруку - суд сразу настроится против него.

Paul E36
25.03.2005, 14:35
Я с удовольствием разбираю данное нарушение, поскольку при просмотре видно что с момента прямолинейного движения до момента ДТП 2 сек.
При этом есть еще один участник который соблюдая правила ДД обогнал ДЭУ справа..

Влад77
25.03.2005, 23:35
Простите, сразу не прочитал, что есть разметка 1.3. Невнимательность ночных прочтений, млин.... Тогда однозначно водитель Газели виновен. Есть у меня подобная судебная практика. Водитель Дэу, видя разметку, руководствуясь пунктом 1.3. ПДД, не предполагал и не обязан был предполагать, что кто-то нарушает правила и едет по встречной и у него есть обязанность кого-то там пропускать.

Paul E36
25.03.2005, 23:37
Хоть и 11.1 работает но всё одно от 8.1 не избавиться.
Хотя......

Влад77
26.03.2005, 01:08
Было у меня дельце. КамАЗ поворачивал налево, не уступив дорогу обгонявшему его ВАЗ 2107. Причем 2107 к моменту начала маневра КамАЗа уже был на встречной полосе. Но это был перекресток и водитель 2107 не имел права совершать на нем обгон, т.к. двигался по дороге, не являющейся главной. По делу была проведена автотехэкспертиза обстоятельств ДТП и эксперт лаборатории системы Минюста обвинил водителя ВАЗ 2107, считаю, что объективно.
В рассматриваемой ситуации тоже самое. Водитель Газели не имел права обгонять, значит он виноват. ДТП не случилось бы, если бы он не нарушил Правил. Вот и вся причинная связь.
Но необходимо доказать, что в моммент начала выполнения водителем Газели обгона Дэу двигался, а не начинал движение от края проезжей части. Иначе это будет не обгон, а объезд.

Paul E36
27.03.2005, 20:14

Равиль
29.03.2005, 20:39
"Маневр должен быть безопасен для других участинков движения" ст 8.1 ПДД. Я предполагаю о том, что речь идет о дорожном движении. Порядок дорожного движения установлен ПДД (ст 1.1 ПДД). Участники дор. движ.
обязаны знать и соблюдать ПДД (ст.1.3 ПДД).
"Обгон - опережение одного или нескольких ДВИЖУЩИХСЯ тс..." (ст 1.2 ПДД).
"Перестроение - выезд из занимаемой полосы... с сохранением первоначального направления..." (ст. 1.2 ПДД).
"Преимущество - право на первоочередное движение..." (ст. 1.2 ПДД).
"Подача сигнала не дает водителю преимущества и не освобождает его от принятия мер предосторожности" (ст 8.2 ПДД).
"При повороте налево... водитель... обязан уступить дорогу встречным ТС и трамваю..." (ст. 8.8)
"В случаях, когда траектории движения ТС пересекаются, а очередность проезда не оговорена Правилами, дорогу должен уступить водитель, к которому ТС приближается справа." - ст. 8.9 ПДД.
"Прежде чем начать обгон, водитель обязан убедиться в том, что: ...ТС, движущееся впереди не подало сигнал об обгоне, ПОВОРОТЕ (перестроении) налево..." -ст. 11.1 ПДД.



Как следует из последней цитаты, водитель обгоняющего ТС обязан был убедиться в отсутствии подаваемого сигнала поворота ТС , движущегося впереди.
Столкновение могло произойти в результате невнимательности обгоняющего ТС, в результате неподачи сигнала поворота водителем обгоняемого ТС, в результате невнимательности водителя ТС, совершающего поворот (если перестроение обгоняющим было выполнено до подачи сигнала поворота поворачивающим), в результате неисправности указателя поворота, в результате неисправности звукового сигнала у обгоняющего ТС, в результате превышения скорости обгоняющим и т.д.
Конкретная ситуация может проясниться в ходе опроса участников ДТП и свидетелей. Каждая из сторон может дать или не дать необходимую информацию, или переврать её.
Что поймёт ИДПС или судья из тех слов, которые они увидят в материалах дела - одному Богу известно!

С уважением, Равиль (еритик).

Равиль
29.03.2005, 21:06
Если "налегать" на ст. 9.2 ПДД, то не трудно заметить, что когда идет предметный разговор, то все прекрасно осознают, что двустороннего двжиения нарушено не было. Его просто не было! Столкновение произошло не со встречным ТС, а с поворачивающим. Если водитель уже давно ехал по встречке, то поворачивающий водитель должен был его пропустить на основании ст 8.1 ПДД: "... не создавать помех другим участникам движения". НО! Это спорная истина. Так как водитель, движущийся по встречке уже отказался от выполнения Правил. Тем самым, по его инициативе возникает некий диалог на языке действий между водителями. Каждый показывает свои возможности и потребности. Водитель движущегося ТС демонстрирует опасность того, что он может не успеть затормозить или просит дать дорогу, а другой водитель либо признает эту опасность или уступает дорогу, либо настаивает на своих правах своим действием.
В конечном итоге вывод ИДПС или суда может быть не предсказуем.

Равиль
29.03.2005, 21:09
Иначе говоря, удар в бочину наказуем.