PDA

Просмотр полной версии : Управление ТС без очков при наличии отметки в правах "очки обязательны" - 12.7.1?




STA
15.11.2009, 18:46
Собственно сабж...
Вопрос теоретический. Аппонент ссылается на мнение административной практики ГИБДД, но я что-то сильно сомневаюсь в таком утверждении.

Satboy
15.11.2009, 19:03
запись в протоколе - "Я в линзах"

STA
15.11.2009, 19:19
запись в протоколе - "Я в линзах"

да эт-то понятно как поступить можно :)
Меня интересует как на самом деле.
Кстати, если подходить буквально, то в правах написано "очки обязательны" :) тогда линзы не катят?

Сергей А. Ляликов
15.11.2009, 19:29
Собственно сабж...


ПДД не запрещают управлять ТС без очков.

В КоАПе ответственность за управление ТС без очков отсутствует.

Следовательно, управление без очков при наличии записи "Очки/линзы" в ВУ не является правонарушением и (или) нарушением ПДД РФ.


ЗЫ. Кто считает иначе - прошу указать на конкретную норму.

STA
15.11.2009, 20:07
Я с Вами абсолютно согласен, но вот чем оперируют: "право
управления дано человеку
при соблюдении условий ,
установленных мед.комиссией
(запись "очки обязательны"
делается ТОЛЬКО на
основании ее заключения и ,
никак иначе) поэтому ...есть
на человеке очки - есть
право управления , нет очков
- нет , соответственно и
права управлять ТС и ,
соответственно , статья
12.7.1 КоАП РФ со всеми
вытекающими последствиями
в виде штрафа и
штрафстоянки до устранения
причины (т.е. ..до надевания
очков )"

Grigory
15.11.2009, 20:16
у меня в ВУ особые отметки "очки"
ИМХО, это меня ни к чему не обязывает.

Grigory
15.11.2009, 20:18
если мед комиссия установит. что очки обязательны, то будет ли требование мед комиссии выполнено. если:
я в очках с линзами "без диоптрий"
я в очках без линз
я в солнцезащитных очках
формально, во всех трёх случаях очки есть.

Сергей А. Ляликов
15.11.2009, 20:49
право управления дано человеку при соблюдении условий, установленных мед.комиссией

Это, как я понимаю, мудрость из гайцовских уст?

Попросите автора сослаться на норму права, подтверждающую его вышеприведённое высказывание.

А насчёт вот этого перла - "есть на человеке очки - есть право управления , нет очков - нет , соответственно и права управлять ТС" - посоветуйте Вашему коллеге по переписке перечитать (хотя, нет, наверное, впервые для него прочитать:)) ст. 28 ФЗ "О безопасности дорожного движения":

"1. Основаниями прекращения действия права на управление транспортными средствами являются:

истечение установленного срока действия водительского удостоверения;

ухудшение здоровья водителя, препятствующее безопасному управлению транспортными средствами, подтвержденное медицинским заключением;

лишение права на управление транспортными средствами.

2. Виды правонарушений, влекущих в качестве меры ответственности лишение права на управление транспортными средствами либо ограничение такого права, устанавливаются федеральным законом".

ViktorS
15.11.2009, 20:51
если мед комиссия установит. что очки обязательны, то будет ли требование мед комиссии выполнено. если:
я в очках с линзами "без диоптрий"
я в очках без линз
я в солнцезащитных очках
формально, во всех трёх случаях очки есть.

+1
и еще их получается можно просто иметь и не обязательно в машине.
в ВУ же не стоит "очки на носу обязательны"

Сергей А. Ляликов
15.11.2009, 20:54
я в очках с линзами "без диоптрий"
я в очках без линз
я в солнцезащитных очках
формально, во всех трёх случаях очки есть.

Ещё вариант: я в очках с диоптриями, но диоптрии не соответствуют моему фактическому зрению (например, у меня -3.0, а очки -2.0). :)

Да это всё бред, ИМХО. Право на управление возникает на определённых основаниях и прекращается тоже на определённых основаниях (см. ФЗ о БДД, там есть соответствующая статья). Среди них нет "отсутствия очков".

STA
15.11.2009, 20:58
Это, как я понимаю, мудрость из гайцовских уст?

Похоже на то :)

Попросите автора сослаться на норму права, подтверждающую его вышеприведённое высказывание.

С час назад попросил. Пока тишина - обещал найти. Пока единственное на что были ссылки это на позицию в этом вопросе административной практики и позицию ДОБДД - но без приведения ссылок.

Сергей А. Ляликов
15.11.2009, 21:03
С час назад попросил. Пока тишина - обещал найти. Пока единственное на что были ссылки это на позицию в этом вопросе административной практики и позицию ДОБДД - но без приведения ссылок.

Во-первых, я своё сообщение подредактировал в сторону увеличения количества информации - обратите внимание.

Во-вторых, а кому интересна "позиция административной практики"? Кто такая "административная практика" и на основании чего она "имеет позицию"? Бывал я в отделах "административной практики" - в основном, редкие тупицы. Хотя, бывают иногда люди достойные в плане "подкованности". Но очень редко. По пальцам одной руки могу пересчитать.

STA
15.11.2009, 21:11
Что добавленно заметил - отличный аргумент

Во-вторых, а кому интересна "позиция административной практики"? Кто такая "административная практика" и на основании чего она "имеет позицию"?

ну по этому поводу я тоже сказал, что эта позиция мне фиолетово, так что думаю вопрос исчерпан - всем спасибо :)

Shbbq
15.11.2009, 22:18
ВУ у меня далеко. но думаю, что в нём нет никаких записей типа "годен в очках".
Просто фотография в очках и всё.
И на мед. комиссии спросят, в очках вы управляете или (и) в линзах. И эти обстоятельства найдут отражение в справке. А дальше при выдаче ВУ попросят либо нацепить оправу (ибо линзы дают блики), если это маленькое ВУ, либо фотографию попросят в очках.
А дальше тоже просто.
Водителю запрещается управлять ТС в болезненном состоянии.
Миопия (её возмем) не позволяет управлять ТС без очков или контактных линх.
Ну, как то так.
Если это не миопия, так что нибудь еще...

Сергей А. Ляликов
15.11.2009, 22:30
А дальше тоже просто.
Водителю запрещается управлять ТС в болезненном состоянии.


Ну, за уши притянуто. Это первое. Без очков я не нахожусь "в болезненном состоянии" (а я ношу очки -3,0/-3,25 и никогда не сяду без них за руль). Состояние моё без очков ничем не отличается от состояния в очках. Ну, резкость размыта на дальнем расстоянии. Но это не дискомфортно и "болезненным" я бы это не назвал.

Второе: ответственность где прописана за "управление в болезненном состоянии"? Является ли "болезненное состояние" основанием для приостановления действия права на управление ТС?

Третье: не ищите логику в поступках и мыслях (при)дорожных милиционеров. Вернее, так: не ищите никакой иной логики, кроме как срубить бабла или составить лишний протокол для плана - пофиг какой, главное, чтоб был.

ashu
15.11.2009, 23:16
Просто фотография в очках и всё.
И на мед. комиссии спросят, в очках вы управляете или (и) в линзах. И эти обстоятельства найдут отражение в справке. А дальше при выдаче ВУ попросят либо нацепить оправу (ибо линзы дают блики), если это маленькое ВУ, либо фотографию попросят в очках.Какие-то фантазии... Фотографируют на ВУ без очков и ни на одном этапе выдачи прав наличие очков/линз не проверяют. На ВУ есть пометка "очки линзы" - списано из мед.справки.

В.Р.
15.11.2009, 23:19
Право на управление возникает на определённых основаниях и прекращается тоже на определённых основаниях (см. ФЗ о БДД, там есть соответствующая статья)Золотые слова, Сергей Акимович, золотые... http://b-p-s.users.photofile.ru/photo/b-p-s/95331096/xlarge/113190604.jpg

"...1. Право на управление транспортными средствами предоставляется гражданам, сдавшим квалификационные экзамены, при условиях, перечисленных в статье 25 настоящего Федерального закона..."
"...1. Граждане Российской Федерации, достигшие установленного настоящей статьей возраста и не имеющие ограничений к водительской деятельности, могут после соответствующей подготовки быть допущены к экзаменам на получение права на управление транспортными средствами..."
"...2. Целью обязательного медицинского освидетельствования и переосвидетельствования является определение у водителей транспортных средств ...медицинских противопоказаний или ограничений к водительской деятельности..."
Это цитаты из ФЗ о БДД.
Оставляя в стороне отсутствие федерального закона, о котором говорится в п.4 ст.23 ФЗ, можно сделать вывод, что определенные условия для права управления в данном случае все же существуют.

Элементарный пример, по существу ничем не отличающийся от "очков": Водитель имеет право управления только при условии, что управлять он будет автомобилем с ручным управлением (ну нет у него ног). Есть у него право управления? Да, есть, при соблюдении определенных условий.
Имеет ли он право управления обычным автомобилем? Давить на педали можно и с помощью протезов или тросточки...

Shbbq
15.11.2009, 23:33
Фотографируют в оправе, это было 19 марта этого года, большой выбор оправ.
Что касается остального, то В.Р. пояснил подробно, в основном я к нему присоединяюсь.

macedonsky
15.11.2009, 23:51
Оставляя в стороне отсутствие федерального закона, о котором говорится в п.4 ст.23 ФЗ, можно сделать вывод, что определенные условия для права управления в данном случае все же существуют.А не надо оставлять в стороне. Законы надо читать целиком.

Статья 23. Медицинское обеспечение безопасности дорожного движения

4. Периодичность обязательных медицинских освидетельствований, порядок их проведения, перечень медицинских противопоказаний, при которых гражданину Российской Федерации запрещается управлять транспортными средствами, а также порядок организации медицинской помощи пострадавшим в дорожно-транспортных происшествиях устанавливаются федеральным законом.

==

Возможно, что в будущем этот федеральный закон и предусмотрит нечто, что Вы обозначили как "определенные условия для права управления".

Возможно даже, что категорические противопоказания будут реализованы в более логичном виде, о котором Вы пишете.

Изменят Закон о БДД, примут новый...

Нынешняя редакция предусматривает перечень противопоказаний. Если в нём есть безногость, то управлять нельзя, с протезами или без, с ручным или без. Противопоказано. Если есть в перечне близорукость, то нельзя ни в очках, ни в линзах. Я перечень иначе не воспринимаю.

Сергей А. Ляликов
15.11.2009, 23:53
Золотые слова, Сергей Акимович, золотые...

Нисколько не сомневался, что Вы выступите в теме. Ждал с нетерпением. Честно говоря, уже начал нервничать.



"...1. Право на управление транспортными средствами предоставляется гражданам, сдавшим квалификационные экзамены, при условиях, перечисленных в статье 25 настоящего Федерального закона..."

+1.

Всё верно. Только ВУ уже выдано и право уже предоставлено. Основания прекращения права - welcome to the clause #28 of the mentioned law.


"...1. Граждане Российской Федерации, достигшие установленного настоящей статьей возраста и не имеющие ограничений к водительской деятельности, могут после соответствующей подготовки быть допущены к экзаменам на получение права на управление транспортными средствами..."

+1.

К экзаменам допущены, к экзаменам. Кои уже благополучно сданы. В моём случае - в ноябре 2001 года.



"...2. Целью обязательного медицинского освидетельствования и переосвидетельствования является определение у водителей транспортных средств ...медицинских противопоказаний или ограничений к водительской деятельности..."


+1.

В части 4 этой же статьи имеется отсылка к несуществующему федеральному закону (который якобы находится в разработке со времён очаковских и покоренья Крыма). Таким образом, ВСЕ существующие "медкомисии", дающие "заключения", а также все рассуждения о том, кому можно по медицинским показаниям управлять ТС, а кому нельзя, находятся вне рамок правового поля.

Что же касается ограничений к водительской деятельности, то, поскольку данное понятие не расшифровано, то я его толкую, как хочу - например, как ограничения, например, на работу по найму. Пишут такие ограничения, пишут. Непонятно только, на каких основаниях. Тут недавно Юрию Ивановичу Серенкову в медкомисии пытались указать такое ограничение (напомню, что Ю.И. в прошлом профессиональный водитель с "большими" категориями), и причём как раз на том основании, что он носит очки.:)



Это цитаты из ФЗ о БДД.


Да что Вы? Не может быть! :)



Оставляя в стороне отсутствие федерального закона, о котором говорится в п.4 ст.23 ФЗ, можно сделать вывод, что определенные условия для права управления в данном случае все же существуют.


Ишь как - "оставляя в стороне"...:)

Оставляя в стороне отсутствие законных оснований для введения каких-либо ограничений? Лихо.

Для получения права - может быть, и существуют основания. Всё-таки про медсправки написано в всяких там ППРФах. А для пользования этим правом - не вижу таких условий, установленных законом.


Элементарный пример, по существу ничем не отличающийся от "очков": Водитель имеет право управления только при условии, что управлять он будет автомобилем с ручным управлением (ну нет у него ног).

:shok:

Это где, кто, кому и на каком основании даёт право управлять "только при условии, что управлять он будет автомобилем с ручным управлением"? Что за категория ТС такая? Где прописан запрет на управление иными ТС, подходящими по категории?


Есть у него право управления? Да, есть, при соблюдении определенных условиях.

Нет, конечно же. У него обычное ВУ с правом управления транспортными средствами определённых категорий (A, B, C, D, E).


Имеет ли он право управления обычным автомобилем? Давить на педали можно и с помощью протезов или тросточки...

Да, имеет, безусловно. Ибо нет ни одного НПА, который бы ему запрещал это. Как он, чем и на что давит - это его личные проблемы. У него есть ВУ и он его предъявляет в установленных случаях. Никаких иных документов, подтверждающих право управления, не требуется.

ЗЫ. Разрешите вопрос по существу темы: а лично Вы поддерживаете идею представителей "административной практики" о том, что Ляликов С.А., у которого в ВУ категории "В" учинена запись "ОЧКИ ЛИНЗЫ", управляющий ТС категории "В" без очков и без линз, подлежит административной ответственности по части 1 ст. 12.7 КоАП РФ?

Grigory
16.11.2009, 00:07
у меня фото без очков, менял ву в 2005 - опять без очков

Сергей А. Ляликов
16.11.2009, 00:16
В.Р. пояснил подробно, в основном я к нему присоединяюсь.

Присоединяетесь к чему? Насколько я вижу из сообщения В.Р., никакой конкретной позиции по обсуждаемому вопросу не высказано.

ЗЫ. Я - очкастый, на ВУ без очков. И все, кого знаю, на ВУ без очков.

В.Р.
16.11.2009, 00:26
Нисколько не сомневался, что и Вы, и Дмитрий зацепитесь за отсутствие ФЗ, при этом совершенно не нервничал...


Таким образом, ВСЕ существующие "медкомисии", дающие "заключения", а также все рассуждения о том, кому можно по медицинским показаниям управлять ТС, а кому нельзя, находятся вне рамок правового поля.

Что же касается ограничений к водительской деятельности, то, поскольку данное понятие не расшифровано, то я его толкую, как хочу - например, как ограничения, например, на работу по найму.Вы толковать можете, как Вам будет угодно. Важно, как толковать это будет суд. В отсутствие законодательного регулирования суд будет толковать ограничения и условия для управления ТСами на основании существующих нормативных документов, которыми руководствуются мед.учреждения при выдаче "медсправок" - Приказами минздрава и "всякими там ППРФами".



А для пользования этим правом - не вижу таких условий, установленных законом.А Вы поищите. Например, там, где устанавливается периодичность мед.освидетельствования, там, где на водителя возлагается обязанность предъявления "медсправки"... Да в той же ст.23 ФЗ, хоть и "недоделанной", но, тем не менее, действующей в данной редакции.
Не забывая при этом, что ТОЛКОВАТЬ нормы будете не Вы...



а лично Вы поддерживаете идею представителей "административной практики" о том, что Ляликов С.А., у которого в ВУ категории "В" учинена запись "ОЧКИ ЛИНЗЫ", управляющий ТС категории "В" без очков и без линз, подлежит административной ответственности по части 1 ст. 12.7 КоАП РФ?Оценив существующие нормативные акты в их совокупности, поддерживаю.

P.S. Как Вам картинка?

Poty
16.11.2009, 00:34
Фотографируют в оправе, это было 19 марта этого года, большой выбор оправ.
Что касается остального, то В.Р. пояснил подробно, в основном я к нему присоединяюсь.

Сообщение от ashu
Какие-то фантазии... Фотографируют на ВУ без очков и ни на одном этапе выдачи прав наличие очков/линз не проверяют. На ВУ есть пометка "очки линзы" - списано из мед.справки. Слон это веревка.
Слон это змея.
Слон это бревно...(с)
Где-то так, а где-то сяк, значит либо не урегулировано законом, либо правоприменитель - баран.

...есть
на человеке очки - есть
право управления , нет очков
- нет , соответственно и
права управлять ТС и ,
соответственно , статья
12.7.1 КоАП РФ со всеми
вытекающими последствиями
в виде штрафа и
штрафстоянки до устранения
причины (т.е. ..до надевания
очков )" В данном случае, думаю, правоприменитель - баран по любому.

Сергей А. Ляликов
16.11.2009, 00:37
Нисколько не сомневался, что и Вы, и Дмитрий зацепитесь за отсутствие ФЗ, при этом совершенно не нервничал...

Зацепимся? Хмм. А чего нам "цепляться"?Не урегулирован вопрос законодательно, и всё тут. Фантазируем, кто как может.


Вы толковать можете, как Вам будет угодно. Важно, как толковать это будет суд. В отсутствие законодательного регулирования суд будет толковать ограничения и условия для управления ТСами на основании существующих нормативных документов, которыми руководствуются мед.учреждения при выдаче "медсправок" - Приказами минздрава и "всякими там ППРФами".

В очередной раз прошу меня не стращать "практикой". Я в неё не верю.

Будет дело - посмотрим.


А Вы поищите. Например, там, где устанавливается периодичность мед.освидетельствования,

Где устанавливается? Покажите. Я не знаю. Хочу знать.


там, где на водителя возлагается обязанность предъявления "медсправки"

Предъявления для чего? Для допуска до экзамена? Для замены истёкшего ВУ? Для получения ВУ после лишения? Для ГТО (видит Бог, не понимаю, зачем)? Я это не оспариваю.



... Да в той же ст.23 ФЗ, хоть и "недоделанной", но, тем не менее, действующей в данной редакции.
Не забывая при этом, что ТОЛКОВАТЬ нормы будете не Вы...


Ясен Арафат, не я! "Толковать" будет жирный безмозглый упырь в форменной одежде. Мы с этого, собственно, и начали обсуждение в теме. И я рад, что у вымогателей есть активная правовая поддержка в виде граждан, "которым не всё равно". Которые "не проходят мимо", а стараются обосновать беспредел с марксистско-ленинской точки зрения. Руководствуясь, в отсутствие закона, "партийной совестью".:)


Оценив существующие нормативные акты в их совокупности, поддерживаю.

Я так и думал. Спасибо. Т.е., если я Вас правильно понял, то если я ещё и буду выпимши (и при этом без очков), то мне прямая дорога на 15 суток?


P.S. Как Вам картинка?

Не понял я Вашу картинку.


ЗЫ. Нет, я всё-таки пререспрошу ещё раз: в разрезе обсуждаемого вопроса - Вам действительно всё равно, что ст. 28 ФЗ о БДД предусматривает закрытый перечень оснований прекращения права управления ТС? Мы же ведём разговор не о том, что "нехорошо ездить без очков, если зрение плохое", мы же говорим о том, что у забывшего дома очки водителя, вроде как, по-Вашему, прекращается право управления ТС, так ведь?

Grigory
16.11.2009, 00:59
мы же говорим о том, что у забывшего дома очки водителя, вроде как, по-Вашему, прекращается право управления ТС, так ведь?

не надо так драматизировать.
мы уже обсуждали. что можно одеть ЛЮБЫЕ очки, например. очки для бассейна, или очки. которые надевают, работая с болгаркой, и всё будет нормально

Karen 78
16.11.2009, 01:33
ЗЫ. Я - очкастый, на ВУ без очков. И все, кого знаю, на ВУ без очков.Врёшь, очкастый. Ты меня знаешь, а я на ВУ - в очках. И особая отметка есть для особо тупых: "ОЧКИ". Чтоб не ломали голову, видимо, что же там у него на носу :-)


Как Вам картинка?Не увидел никакой картинки. Опять кто-то стёр?

В.Р.
16.11.2009, 01:35
Вам действительно всё равно, что ст. 28 ФЗ о БДД предусматривает закрытый перечень оснований прекращения права управления ТС?
...мы же говорим о том, что у забывшего дома очки водителя, вроде как, по-Вашему, прекращается право управления ТС, так ведь?Я не знаю, о чем говорите вы, а я говорю о том, что у водителя, получившего право управления на определенных условиях, без соблюдения этих условий его никогда и не было. Про прекращение права управления я не говорил ничего, хотя при желании (и в отсутствие законодательного регулирования) можно говорить и про обстоятельства, предусмотренные статьей 28 Закона.
Но, повторю, я на ПРЕКРАЩЕНИИ права управления не настаиваю...

Что касается нормативных документов, то откройте ФЗ о БДД в Консультанте - там в примечании к статье 23 есть ссылки на Приказы Минздрава.

P.S. C характеристикой не согласен. Если с "безмозглым упырем" спорить трудно, то насчет "жирного" я протестую... 85 кг. при росте 182 см. - нормальная пропорция.

Karen 78
16.11.2009, 01:43
Что касается нормативных документов, то откройте ФЗ о БДД в Консультанте - там в примечании к статье 23 есть ссылки на Приказы Минздрава.Это же примечание Консультанта, а не ФЗ! Теперь уже и таким образом модно ссылаться? Вот потеха, судья будет на основе Консультанта выносить постановления :-)

А приказ Минздрава СССР от 29.09.1989 N 555 еще действует в обсуждаемой части?

Никитос
16.11.2009, 01:44
Может и сейчас где то.
Сейчас же пишут - очки или линзы. А фото обычное.
Интересна еще процедура направления на медосвидеетльствование на наличие контактных линз. :-) Как сотрудник ГИБДД определит отсутствие линз?
Если водитель остановился, обязан ли он находиться в очках?

Poty
16.11.2009, 02:08
...P.S. C характеристикой не согласен. Если с "безмозглым упырем" спорить трудно, то насчет "жирного" я протестую... 85 кг. при росте 182 см. - нормальная пропорция.
Извините, а Вы знакомы с оппонентом СТА?
Если нет, то успокойтесь, из данной темы следует, что процитированное Вами относится к абстрактному правопоиметелю.
ЗЫ:
Господа, во избежание возможных банов и обвинений в оскорблениях, неплохо было бы учитывать стиль ведения дискуссии уважаемым В.Р.:)

Ilya_1975
16.11.2009, 02:21
Я не знаю, о чем говорите вы, а я говорю о том, что у водителя, получившего право управления на определенных условиях, без соблюдения этих условий его никогда и не было.
А можно подтвердить процитированный кусок текста ссылками на нормы права?

В.Р.
16.11.2009, 02:27
Извините, а Вы знакомы с оппонентом СТА?Я полагаю, что с оппонентом СТА не знаком и Сергей А. Ляликов. Характеристика дана толкователю - кем я в данной теме и являюсь... :)



А можно подтвердить процитированный кусок текста ссылками на нормы права?Вы попробуйте тему с начала прочитать. Может быть, поможет...

Ilya_1975
16.11.2009, 02:43
Вы попробуйте тему с начала прочитать. Может быть, поможет...
Вы, безусловно, правы, я не читал вторую страничку темы, когда задавал свой вопрос. Извиняйте. :)
По прочтении могу только присоединиться к мнению
Для получения права - может быть, и существуют основания. Всё-таки про медсправки написано в всяких там ППРФах. А для пользования этим правом - не вижу таких условий, установленных законом.
Что-то вроде МВУ: почему-то для пользования правом управления ТС владелец национального ВУ должен изучать подзаконные акты, обуславливающие порядок получения ВУ, государства, в котором он хочет воспользоваться своим правом.

Poty
16.11.2009, 03:23
Я полагаю, что с оппонентом СТА не знаком и Сергей А. Ляликов. Характеристика дана толкователю - кем я в данной теме и являюсь... :)
Господи, да что же Вы всё на себя, да на себя?! Не нужно, примета плохая.
..."Толковать" будет жирный безмозглый упырь в форменной одежде. Мы с этого, собственно, и начали обсуждение в теме...:)
Уже вижу Ваш следующий шаг - обвинение в оскорблении, на фоне подвывыний о "толкованиях всевозможных правил".
Скажите, что Вами движет? Очень похоже на желание развалить Конфу создавая постоянные склоки. Или просто сделать невыносимым нахождение здесь несогласных с Вами?
Сразу оговорюсь, себя, к лыжникам не отношу и покидать Конфу не собираюсь.

В.Р.
16.11.2009, 08:58
Уже вижу Ваш следующий шагПрисоединяйтесь к Зануде (http://www.gai.net.ru/forums/showpost.php?p=277473&postcount=23), всевидящий Вы наш...



обвинение в оскорблении, на фоне подвывыний о "толкованиях всевозможных правил".
Скажите, что Вами движет? Очень похоже на желание развалить Конфу создавая постоянные склоки. Или просто сделать невыносимым нахождение здесь несогласных с Вами?Да уж... За этот OFF, конечно же, следовало пожаловаться новому модератору, пусть бы проявил принципиальность, но, учитывая личность автора, не буду этого делать.
В следующий раз, Юрий Иванович, персонально для Вас буду снабжать свои сообщения крупными и яркими смайлами. Кроме Вас, наверное, все, если не оценили, то поняли шутку...

P.S. Присоединяясь к Вашему предложению о болезненном состоянии, хочется добавить то же самое и про состояние алкогольного опьянения, судя по всему, обычное для некоторых пользователей-любителей выяснять отношения...

macedonsky
16.11.2009, 09:08
Вы попробуйте тему с начала прочитать. Может быть, поможет...Я прочитал, не помогло.

В каких НПА предусмотрено предоставление мне (очкастому) права управления с соответствующими ограничениями?

MaxIce
16.11.2009, 09:27
Какие-то фантазии... Фотографируют на ВУ без очков и ни на одном этапе выдачи прав наличие очков/линз не проверяют. На ВУ есть пометка "очки линзы" - списано из мед.справки.

ПРИКАЗ МВД от 19 февраля 1999 г. N 120

6. Если владельцу водительского удостоверения по медицинским показаниям разрешено управлять транспортными средствами только в очках, то и на фотографии он должен быть изображен в очках.

http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/p/a9671412dbc1b3c43db98e7780b54c bb/view.pic

STA
16.11.2009, 09:33
ПРИКАЗ МВД от 19 февраля 1999 г. N 120

6. Если владельцу водительского удостоверения по медицинским показаниям разрешено управлять транспортными средствами только в очках, то и на фотографии он должен быть изображен в очках.

http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/p/a9671412dbc1b3c43db98e7780b54c bb/view.pic

Я на ВУ в очках.
А фото приведённого ВУ - супер :)
Только что такое "SEX EYES" не понятно :)

П.С. Только не хватает надписи "ОЧКИ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ" :D

MaxIce
16.11.2009, 10:00
Я на ВУ в очках.
А фото приведённого ВУ - супер :)
Только что такое "SEX EYES" не понятно :)

П.С. Только не хватает надписи "ОЧКИ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ" :D

sex это пол - указан внизу F
Eyes - указывается цвет глаз - указано внизу hidden

ЦЦК
16.11.2009, 11:04
а какой был начальный вариант прочтения? :) Сексуальные глаза?

В.Р.
16.11.2009, 23:52
Не понял.
Опять не понял.А что тут непонятного? Попробуйте найти запрет управлять и, соответственно, ответственность за управление транспортным средством не той категории, которая значится в водительском удостоверении.



Вы против ППРФ?Я против ВАШЕГО прочтения ППРФ.



Вы считаете, что ВСЕ аспекты человеческой деятельности нуждаются в правовом регулировании? И вопрос о том, ехать мне в очках или без должен быть обязательно урегулирован на федеральном уровне?Нет, это ВЫ так считаете.

Ilya_1975
17.11.2009, 00:24
А что тут непонятного? Попробуйте найти запрет управлять и, соответственно, ответственность за управление транспортным средством не той категории, которая значится в водительском удостоверении.
Вопрос был не ко мне, ну да ладно.

2.1. Водитель механического транспортного средства обязан:
2.1.1. Иметь при себе и по требованию сотрудников милиции передавать им для проверки:
- водительское удостоверение на право управления транспортным средством соответствующей категории, а в случае изъятия в установленном порядке водительского удостоверения - временное разрешение;

Запрета нет, но есть обязанность иметь ВУ соответствующей категории. А про очки ничего нет.

В.Р.
17.11.2009, 00:38
Запрета нет, но есть обязанность иметь ВУ соответствующей категории.Я уже подробно высказывался именно по этому поводу, но, к сожалению, это сообщение утрачено.
Попробую восстановить по памяти...

В законодательстве отсутствует запрет управлять легковым автомобилем (грузовиком, автобусом) водителю, имеющему категорию "А" и достигшему возраста 20 лет. Соответственно, ответственность ЗА ЭТО отсутствует, т.к. право управления у такого водителя имеется.
Нельзя же всерьез относиться к словам "соответствующей категории" из ПДД, т.к. во-первых, эти слова относятся к обязанности иметь при себе удостоверение (вовсе не обязательно на свое имя), а во-вторых, слово "соответствующей" можно толковать в меру собственной фантазии.
КоАП не позволяет привлечь такого водителя к ответственности по ч.1 ст.12.7. Да и по ч.1 ст.12.3 ответственность в этом случае сомнительна...

Именно этого текста и не понял Сергей Акимыч.

Сергей А. Ляликов
17.11.2009, 01:01
Именно этого текста и не понял Сергей Акимыч.

А разве мы это обсуждали? Мы обсуждали наличие на моём носу очков, свидетельствующих о моём праве управления ТС (потому что в моём ВУ неустановленными лицами учинена запись "ОЧКИ ЛИНЗЫ"). Когда я снимаю их, чтобы протереть, право управления утрачивается. А когда нацепляю обратно - опять появляется. А если я разобью одно из стёкол, то у меня будет половина права управления.

Вы не старайтесь меня отвлечь сомнительными аналогиями. В отличие от Вас, я вполне допускаю (и даже знаю наверняка), что правовая система небезупречна, в ней много дырок. И так будет всегда. И мне весело смотреть, как Вы, умнейший человек, тратите своё время и силы на оправдание с точки зрения "революционной законности" и "партийной совести" (= "дух закона" = "системное толкование") измышлений слабоумных из провинциального* отдела ИАЗ, которые точно знают, что отсутствие очков на моём носу = 12.7.1, но никак не могут припомнить, почему именно. А даже если Вы им и объясните, они всё равно не поймут.

ЗЫ. Даже если Вы и правы (допускаю), то наказание за езду без очков из Ваших рук я, может быть, и принял бы, выслушав Ваши мотивировки. Но принимать его от имбецилов, которые не могут объяснить, почему оно назначено, для меня оскорбительно, как для гражданина и человека.



* Чтобы было понятно, себя и своих земляков я также причисляю к провинциальным жителям.

Ilya_1975
17.11.2009, 01:51
В законодательстве отсутствует запрет управлять легковым автомобилем (грузовиком, автобусом) водителю, имеющему категорию "А" и достигшему возраста 20 лет. Соответственно, ответственность ЗА ЭТО отсутствует, т.к. право управления у такого водителя имеется.
Нельзя же всерьез относиться к словам "соответствующей категории" из ПДД, т.к. во-первых, эти слова относятся к обязанности иметь при себе удостоверение (вовсе не обязательно на свое имя), а во-вторых, слово "соответствующей" можно толковать в меру собственной фантазии.
КоАП не позволяет привлечь такого водителя к ответственности по ч.1 ст.12.7. Да и по ч.1 ст.12.3 ответственность в этом случае сомнительна...
Со всем этим можно в большей или в меньшей степени согласиться.

НО:
1. Тема все-таки про очки, а не про категории.
2. Про категории, хоть и криво, но написано в НПА, регламентирующих получение права управления ТС и описывающих порядок, в котором это право используется. А именно, в ФЗ о БДД (ст.27, 25) и в ПДД.
3. Вы же, аргументируя, что нет очков = нет права, ссылаетесь на НПА, регламентирующий выдачу ВУ и допуск к сдаче экзаменов. С Вами уже согласились, что при получении ВУ - Вы правы, черт с ним, что ФЗ, упомянутого в ст. 23 ФЗ о БДД до сих пор нет.

Вопрос: почему пользователь права управления ТС должен в каждый момент пользования этим правом удовлетворять условиям его получения?

В.Р.
17.11.2009, 02:22
Про категории, хоть и криво, но написано в НПА, регламентирующих получение права управления ТС
...С Вами уже согласились, что при получении ВУ - Вы правы...

Вопрос: почему пользователь права управления ТС должен в каждый момент пользования этим правом удовлетворять условиям его получения?Именно поэтому, что уже согласились. Право управления предоставлено при соблюдении определенных условий. Не предоставлено с условием, а право с условием. Точно также, как и право управления предоставляется с условием, что реализовано оно будет при управлении ТСом определенной категории. Так и здесь - право не абсолютно, а при соблюдении условий - управлять в очках (линзах), т.к. БЕЗ соблюдения этого условия по медицинским показателям такое право НЕ предоставлено.

Неужели это так трудно понять - именно это следует из "системного анализа СУЩЕСТВУЮЩИХ правил и норм"? Систематизировать нормы закона и сопоставлять их между собой необходимо всегда - Вы в этом убедились на моем примере с категориями...

Ilya_1975
17.11.2009, 02:56
Так и здесь - право не абсолютно, а при соблюдении условий - управлять в очках (линзах), т.к. БЕЗ соблюдения этого условия по медицинским показателям такое право НЕ предоставлено.
Серьезно дискутировать в 2 часа ночи не готов, завтра подумаю.

Я - потенциальный ЛВОК.
Вы - ИДПС.
Я - в солнцезащитных очках. В ВУ запись "очки обязательны".

Ваши действия? )))

STA
17.11.2009, 07:24
Серьезно дискутировать в 2 часа ночи не готов, завтра подумаю.

Я - потенциальный ЛВОК.
Вы - ИДПС.
Я - в солнцезащитных очках. В ВУ запись "очки обязательны".

Ваши действия? )))

не-е, не так.
"Я - в солнцезащитных очках, время 2 часа ночи(!). В ВУ запись "очки обязательны"."
Ну или давайте взглянем ещё шире:
При отсутствии записи про очки в водительском удостоверении обязан ли водитель ездить без очков? При надевании оных пропадает право управления?

Basilio
17.11.2009, 07:47
писали писали - и на тебе - http://www.gai.net.ru/forums/showpost.php?p=278146&postcount=1
:-(

Nikos
17.11.2009, 11:50
Внесу свои 5 копеек в пользу того, что фразы типа "очки обязательны" или "мед.справка обязательна" являются полным бредом, не предусмотренных ни одним НПА, и ответственность за отсутствие таковых ничем не предусмотрена, тем более, ч.1 ст.12.7. Я не понимаю, что означает в буквальном смысле фраза: "мед. справка обязательна" или "очки обязательны". Где обязательны? При каких обстоятельствах? Какие очки? Какая справка? От уролога сойдет? Или предложите подискутировать о легитимности медицинской справки формы 083/У 89? В ПДД об этом нет ни слова, а водитель обязан руководствоваться в первую очередь ПДД.
Про особые отметки, и что там должно указываться прописано в Постановлении Правительства РФ от 15.12.1999 N 1396 "Об утверждении Правил сдачи квалификационных экзаменов и выдачи водительских удостоверений":


33. При выдаче водительского удостоверения на право управления транспортными средствами другой категории ранее выданное удостоверение изымается, а разрешающие отметки и записи из него переносятся в новое.
34. В графе водительского удостоверения "Особые отметки" проставляются разрешающие отметки на право управления трамваем, троллейбусом, а также другие необходимые данные (водительский стаж, группа крови и другие).
35. Водительские удостоверения выдаются на срок 10 лет за исключением случаев, предусмотренных пунктом 45 настоящих Правил, по истечении которого они считаются недействительными. Замена водительских удостоверений осуществляется в порядке, установленном пунктами 38 - 40 настоящих Правил.

Приказ МВД РФ от 20.07.2000 N 782 "О мерах по реализации Постановления Правительства Российской Федерации от 15 декабря 1999 г. N 1396"
(вместе с "Инструкцией о порядке организации работы по приему квалификационных экзаменов и выдаче водительских удостоверений в подразделениях Государственной инспекции безопасности дорожного движения Министерства внутренних дел Российской Федерации"):


33. В графе водительского удостоверения "Особые отметки" проставляются разрешающие отметки, подтверждающие право на управление трамваем, троллейбусом, а также заносятся другие необходимые записи (стаж, группа крови, ручное управление и прочее).
34. После сдачи практического экзамена на право управления составами транспортных средств разрешающая отметка проставляется в графе "Е" водительского удостоверения и, если тягачом является транспортное средство категории "В", в графе "Особые отметки" производится запись "Е" к "В", если "С", то "Е" к "С", если "D" - "Е" к "D". Если водителю предоставлено право на управление составом транспортных средств с тягачами категорий "В", "С" и сочлененным автобусом, производится запись "Е" к "В, С, D".


Таким образом, указание в особых отметках про справку или очки законодательно не предусмотрено, но вполне логично. Вдруг состояние Вашего здоровья требует регулярного контроля для допуска к участию в дорожном движении в целях обеспечения безопасности на дороге. А поскольку выдача ВУ не предусмотрена на срок меньше 10 лет, поэтому сотрудники и перестраховываются. Но повторю, законодательно это не предусмотрено, и ответственности быть никакой не может. И это проблема законодателя, а не водителя. Есть действующее в/у и этого достаточно.

macedonsky
17.11.2009, 12:02
писали писали - и на тебеДа уж. Теперь вот В.Р. искренне полагает, что с ним согласились, что в отсутствие федерального закона есть какие то ни было медицинские противопоказания к обладанию правом управления.

Basilio
17.11.2009, 12:12
... шо, опять? ©Жил-был пес.
По второму кругу как-то уже не хочется ...
Все равно каждый будет верить в то, во что хочет ...

В.Р.
17.11.2009, 12:23
законодательно это не предусмотрено, и ответственности быть никакой не может.
...Есть действующее в/у и этого достаточно.Ну да... Ваши 5 копеек здесь тоже обсуждались, и мне лениво снова повторять то, что утрачено в связи с техническими проблемами.
Задам только один вопрос, раз уж Вы упомянули про "ручное управление" в Особых отметках: Если есть действующее в/у с такой отметкой - этого достаточно для управления стандартной автомашиной, а если нет, то какая ответственность за это предусмотрена?
Разумеется, в отсутствие федерального закона это проблема законодателя - протезами, тросточкой или руками будет нажимать водитель на педали...

Nikos
17.11.2009, 14:03
Ну да... Ваши 5 копеек здесь тоже обсуждались, и мне лениво снова повторять то, что утрачено в связи с техническими проблемами.
Задам только один вопрос, раз уж Вы упомянули про "ручное управление" в Особых отметках: Если есть действующее в/у с такой отметкой - этого достаточно для управления стандартной автомашиной, а если нет, то какая ответственность за это предусмотрена?
Разумеется, в отсутствие федерального закона это проблема законодателя - протезами, тросточкой или руками будет нажимать водитель на педали...
Опять же, не подтвержденные НПА домыслы, указанные в Приказе МВД могут говорить о том, что водитель обучен управлению автомобилем категории N, в том числе с ручным управлением. При варианте с МВУ например это прописано более конкретно:

59. На первой внутренней странице удостоверения, отпечатанной на русском языке, в графе "Условия, ограничивающие использование" на русском языке указываются имеющиеся ограничения (например, "Разрешено управление автомобилем только с ручным управлением").
B.P., скажите, а если будет стоять отметка с группой крови, что она будет означать? Что я обязан возить с собой 3-х литровую баночку с кровью этой группы? И до чего мы с такими ДОМЫСЛАМИ дойдем?

Сергей А. Ляликов
17.11.2009, 15:29
Итак, можно, наверное, подвести некий итог обсуждения.

Напомню, что обсуждался вопрос о том, является ли управление ТС водителем без очков, если в его ВУ стоит отметка "ОЧКИ", административным правонарушением, предусмотренным частью 1 ст. 12.7 КоАП РФ.

Установлено и не оспаривается участниками обсуждения, что:

1. ПДД РФ не содержат требования об обязательности наличия очков на носу водителя ТС, вне зависимости от медицинских (противо)показаний.
2. ФЗ о БДД не содержит требования об обязательности наличия очков на носу водителя ТС, вне зависимости от медицинских (противо)показаний.
3. ПДД РФ не содержат указаний на ограничение или прекращение права управления ТС в зависимости от наличия или отсутствия каких-либо отметок в ВУ (вопрос о соответствии категории ТС не обсуждается).
4. Ни один НПА РФ не содержит указаний на установленные законом ограничения к водительской деятельности, имеющие медицинское обоснование: перечень любых медицинских противопоказаний отсутствует; содержание, форма и периодичность медицинского обследования водителей законом не установлены; форма и содержание медицинского заключения об отстутствии медицинских противопоказаний к управлению ТС ("медсправки") не установлены.
6. В НПА, регулирующих порядок и основания выдачи (замены) ВУ, отсутствуют указания на обязательность внесения отметок "ОЧКИ" в водительские удостоверения. Отсутствует указание на то, на каких основаниях, в каком порядке и кем вносятся такие отметки.
7. Среди предусмотренных ФЗ о БДД оснований прекращения права управления ТС отсутствует такое основание, как "несоблюдение требований отметок в ВУ" в целом и "несоблюдения требования о ношении очков" в частности.


Тем не менее, исходя из принципа "системного толкования" и "духа закона", существует запрет на управление ТС водителем, не надевшим очков, если в его ВУ стоит отметка "ОЧКИ", а сам факт такого управления следует квалифицировать по части 1 ст. 12.7 КоАП РФ, т.е. управление ТС водителем, не имеющим права управления. Наличие или отсутствие права управления зависит от того, надеты ли очки на водителе, обладающем ВУ с пометкой "ОЧКИ".

Basilio
17.11.2009, 16:15
Фраза "нельзя сушить кошку в микроволновке" - это пример из аналогичной логики. (см. пост выше про 1,2,3,4,5)
Сергей, ты искренне веришь, что в ФЗ появятся статьи вида

ФЗ ...
Определения:
Очки,самый распространённый из оптических приборов, предназначенный для улучшения человеческого зрения и помощи ему при оптических несовершенствах глаза (корригирующие О.)
Корригирующие очки исправляют нарушения рефракции и аккомодации глаза. При расстройствах только рефракции и при отсутствии астигматизма в О. применяются сферические линзы, преломляющая сила которых одинакова по всем меридианам. Они разделяются на собирательные (положительные), назначаемые при дальнозоркости, и рассеивающие (отрицательные) — при близорукости. У первых главный фокус находится позади стекла, у вторых — перед ним (см. Линза). С их помощью изображения удалённых предметов совмещаются с сетчаткой
Глаз, орган восприятия светового раздражения у некоторых беспозвоночных животных (в частности, у головоногих моллюсков), всех позвоночных и у человека.
...

и т.д...
а потом - еще точно такое-же описание что такое надетые очки, как их надо одевать, что считается надетыми очками, что считается неодетыми очками, очки в кармане - не считаются одетые,
очки солнцезашитные без диоптрий при наличии показаний с диоптриями - не считаются за очки по смыслу данного закона...
И пр.пр.пр.пр.пр.пр.!?
Ни один закон не расписывает очевидные вещи.
А очевидно то, что
1. ТС - средство повышенной опасности
2. для управления им нужны условия
а) человек должен знать правила перемещения на данном ТС по дорогам общего пользования (упрощая можно сказать - знал ПДД)
б) человек должен быть пригоден по медицинским показаниям у кправлению ТС.

Если человек не видит без очков дальше 10 метров (например у меня зрение -3, я без очков даже телевизор в комнате смотреть не могу, но в очках - я годен, и езжу 16 лет),
то БЕЗОПАСНОСТЬ дорожного движения от этого страдает.
И ФЗ о БДД достаточно для понимания этого.
То, что определения очков и способов их носки не расписано в подзаконных НПА - упущение.
Но его в том объеме, который Сергей тебе хочется, никогда не напишут ...

Сергей А. Ляликов
17.11.2009, 16:35
Фраза "нельзя сушить кошку в микроволновке" - это пример из аналогичной логики. (см. пост выше про 1,2,3,4,5)


Василий, я для себя уже отспорил и подвёл итог дискуссии, если ты не заметил. Все остались при своём мнении. Не надо аналогий про кошек и микроволновые печи, прошу тебя, мы обсуждаем конкретный вопрос.



А очевидно то, что
1. ТС - средство повышенной опасности
2. для управления им нужны условия
а) человек должен знать правила перемещения на данном ТС по дорогам общего пользования (упрощая можно сказать - знал ПДД)
б) человек должен быть пригоден по медицинским показаниям у кправлению ТС.


И поэтому можно предъявлять произвольные требования, "во имя всеобщего блага"? Условия для управления ТС прописаны в законе. Есть порядок получения ВУ (= получения права управления), есть порядок пользования этим правом, есть ПДД, есть ответственность за их нарушение, есть конкретные законные основания прекращения этого права.



Если человек не видит без очков дальше 10 метров (например у меня зрение -3, я без очков даже телевизор в комнате смотреть не могу, но в очках - я годен, и езжу 16 лет),
то БЕЗОПАСНОСТЬ дорожного движения от этого страдает.
И ФЗ о БДД достаточно для понимания этого.


Да хрен с ней, с безопасностью. Пусть горит огнём вся безопасность ДД в мире на веки вечные. Какое мне до этого дело? Я обсуждаю КОНКРЕТНЫЙ вопрос - есть ли законные основания. И вижу, что их нет. А мне говорят - "да, их нет, но исходя из общего смысла..."




Сергей, ты искренне веришь, что в ФЗ появятся статьи вида...




...а потом - еще точно такое-же описание что такое надетые очки, как их надо одевать, что считается надетыми очками, что считается неодетыми очками, очки в кармане - не считаются одетые,...




То, что определения очков и способов их носки не расписано в подзаконных НПА - упущение.

Но его в том объеме, который Сергей тебе хочется, никогда не напишут ...


Это ты у своего небезызвестного земляка перенял этот замечательный приём - приписать собеседнику некую позицию, которую он не высказывал, и героически-пафосно её разгромить?

Будь любезен, укажи, пожалуйста, где ЛИЧНО Я просил расписать в законе, что такое очки и как их носить, высказывал веру в появление таких законов и (или) желал их появления? А пока ты не приведёшь мне ссылку из ЛИЧНО МОЕГО сообщения, в котором я бы об этом говорил, я буду считать, что ты, очкастый, нагло соврал.

Basilio
17.11.2009, 16:53
> Да хрен с ней, с безопасностью. Пусть горит огнём вся безопасность ДД в мире на веки вечные. Какое мне до этого дело?
============
А вот это - плохо ... :(

> Это ты у своего небезызвестного земляка перенял этот замечательный приём - приписать собеседнику некую позицию, которую он не высказывал, и героически-пафосно её разгромить?
=================
Извини, если что не так написал ... даже не думал ничего приписывать и громить. :)
И в мыслях не имел. :)
[b]Просто развивал мысль[b]. Если это развитие не совпало с твоим видением ситуации, я не буду настаивать, что ты думал именно так, как я написал. Это был всего лишь один из ВОЗМОЖНЫХ вариантов развития мысли.

> я буду считать, что ты, очкастый, нагло соврал.
========
От очкастого и слышу :-)
По теме: я не буду приводить цитат, я уже сказал, что это было творческое развитие мысли (см выше), я не претендую на то, что ты так думаешь, если ты утверждаешь обратное.
Я не врал, и тем более - не нагло врал. :)

> Будь любезен, укажи, пожалуйста, где ЛИЧНО Я просил расписать в законе, что такое очки и как их носить,
============
Не надо все воспринимаьт так буквально.
Надеюсь, ты слышал про литературные приемы ... про гиперболы ... аллегории. :)

> Василий, я для себя уже отспорил и подвёл итог дискуссии, если ты не заметил.
===========
Ок, Ок ... заканчиваем ... :)

macedonsky
17.11.2009, 20:35
Корригирующие очки ОФФ. А что такое "корригирующие"? В словарях такого слова нет.

Basilio
17.11.2009, 20:43
В словарях такого слова нет.
... от латинского corrigo - исправляю.

В.Р.
18.11.2009, 00:21
Установлено и не оспаривается участниками обсуждения, что:

1. ПДД РФ не содержат требования об обязательности наличия очков на носу водителя ТСРовно так же, как и не содержат ПДД требования управлять ТСами только гражданами, имеющими право управления.



2. ФЗ о БДД не содержит требования об обязательности наличия очков на носу водителя ТС, вне зависимости от медицинских (противо)показаний.ФЗ устанавливает зависимость наличия права управления от отсутствия "у водителей транспортных средств и кандидатов в водители медицинских противопоказаний или ограничений к водительской деятельности". Плохое зрение без очков на носу является таким противопоказанием или ограничением в соответствием с действующими НПА, регулирующими в настоящее время в отсутствие предусмотренного статьей 23 ФЗ "обязательное медицинское освидетельствование и переосвидетельствование кандидатов в водители и водителей транспортных средств..."



3. ПДД РФ не содержат указаний на ограничение или прекращение права управления ТС в зависимости от наличия или отсутствия каких-либо отметок в ВУСм. п.1. С учетом противопоказаний и ограничений предоставлено право управления с соблюдением определенных условий. Без соблюдения таких условий право управления отсутствует.



4. Ни один НПА РФ не содержит указаний на установленные законом ограничения к водительской деятельности, имеющие медицинское обоснование: перечень любых медицинских противопоказаний отсутствует; содержание, форма и периодичность медицинского обследования водителей законом не установлены; форма и содержание медицинского заключения об отстутствии медицинских противопоказаний к управлению ТС ("медсправки") не установлены.Законом - не установлены. Однако, установлены иными НПА РФ, которые регулируют данные вопросы. НПА РФ - это любые нормативные акты федеральных органов власти, а не только законы. Приказ Минздрава - это тоже НПА РФ, действующий в части...

А куда делся пункт 5???


6. В НПА, регулирующих порядок и основания выдачи (замены) ВУ, отсутствуют указания на обязательность внесения отметок "ОЧКИ" в водительские удостоверения. Отсутствует указание на то, на каких основаниях, в каком порядке и кем вносятся такие отметки.Неправда. И в ППРФ, и в соответствующем Приказе МВД возможность внесения таких записей предусмотрена ("...другие необходимые данные (водительский стаж, группа крови и другие)...", "...заносятся другие необходимые записи (стаж, группа крови, ручное управление и прочее)...").



7. Среди предусмотренных ФЗ о БДД оснований прекращения права управления ТС отсутствует такое основание, как "несоблюдение требований отметок в ВУ" в целом и "несоблюдения требования о ношении очков" в частности.Передергивание. Право не прекращается - оно изначально (или в процессе переосвидетельствования) предоставлено с условием: есть очки - есть право, нет очков - право отсутствует (оно при невыполнении такого условия НЕ предоставлялось).



Тем не менее, исходя из принципа "системного толкования" и "духа закона", существует запрет на управление ТС водителем, не надевшим очков, если в его ВУ стоит отметка "ОЧКИ"Ровно такой же запрет (явно не прописанный) существует и на управление ТСом водителем, не имеющим вообще права управления. Так что и этот запрет следует "из системного духа"...



а сам факт такого управления следует квалифицировать по части 1 ст. 12.7 КоАП РФ, т.е. управление ТС водителем, не имеющим права управления. Наличие или отсутствие права управления зависит от того, надеты ли очки на водителе, обладающем ВУ с пометкой "ОЧКИ".Вот здесь возражений нет.

pavel79
18.11.2009, 02:06
В общем позиция защитников необязательности очков очень напоминает позицию гаев, когда они обвиняют водителя в чем-либо, то есть абстрагируются от реальности в свою пользу и подводят действие водителя под конкретное нарушение. Эта позиция с точки зрения войны в суде, чем они занимаются как я понимаю, очень эффективна. Но с точки зрения гражданской позиции ущербна, поскольку что мешает людям, которые из немногих действительно в этом что-то понимают, делать законы совершеннее, написать писульку куда надо, ее рассмотрят и примут, пусть и через 10 лет. А так хаить законы, что дороги - толку-то?

STA
18.11.2009, 07:47
В общем позиция защитников необязательности очков очень напоминает позицию гаев, когда они обвиняют водителя в чем-либо, то есть абстрагируются от реальности в свою пользу и подводят действие водителя под конкретное нарушение.

1. Никто не говорит о необязательности очков. Я сам ношу очки и вожу автомобиль в них. Я считаю, что их применение необходимо в целях своей же безопасности и безопасности окружающих. Но наказание за их отсутствие НЕТ. Запрещения езды без них НЕТ.
2. Как раз именно позиция тех, кто считает, что со снятием очков пропадает право управления транспортным средством, не только напоминает, но и абсолютно такая же как и позиция административной практики в частности и ГИБДД в целом (как Вы говорите "гайцов) - запретить то, на что запрета не существует и наказать за то, за что наказания нет.

Вы Конституцию перечитайте и поймете, что ограничение граждан в правах возможно лишь на основании конкретного Закона и этот Закон должен иметь ПРЯМОЕ действие. Их, Законы, не надо домысливать и додумывать. Есть запрет - наказывайте, нет запрета - досвидания.

joy
18.11.2009, 08:49
А мне говорят - "да, их нет, но исходя из общего смысла..."
напоминаю, что законодательство СССР и РСФСР является частью законодательство РФ до принятия новых законов.
И никто еще не списывал со счетов ГК, который по своему статусу выше закона О БДД.

Статья 5. Обычаи делового оборота

1. Обычаем делового оборота признается сложившееся и широко применяемое в какой-либо области предпринимательской деятельности правило поведения, не предусмотренное законодательством, независимо от того, зафиксировано ли оно в каком-либо документе.
2. Обычаи делового оборота, противоречащие обязательным для участников соответствующего отношения положениям законодательства или договору, не применяются.

Статья 6. Применение гражданского законодательства по аналогии

1. В случаях, когда предусмотренные пунктами 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствует применимый к ним обычай делового оборота, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, применяется гражданское законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона).
2. При невозможности использования аналогии закона права и обязанности сторон определяются исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства (аналогия права) и требований добросовестности, разумности и справедливости.

Basilio
18.11.2009, 09:32
К сожалению, публичные правоотношения, к коим относится закон о БДД, ПДД, и пр.пр., Гражданское законодательство на прямую не применяется.
В том же ГК об этом написано ...

В.Р.
18.11.2009, 09:58
Вы Конституцию перечитайте и поймете, что ограничение граждан в правах возможно лишь на основании конкретного Закона и этот Закон должен иметь ПРЯМОЕ действие. Их, Законы, не надо домысливать и додумывать. Есть запрет - наказывайте, нет запрета - досвидания.О, сколько нам открытий чудный...©
Почитал Конституцию, но все равно не понял - какой конкретный Закон ПРЯМОГО действия ограничивает мое право свободно и беспрепятственно передвигаться по дорогам, например, не обращая внимания на сигналы светофора, разметку и знаки... ПДД не являются Законом, а ФЗ о БДД регулирует эти отношения НЕ ПРЯМО, а посредством постановления Правительства...
Впрочем, это все демагогия. Если не домысливать и не додумывать, то я не нашел ни Закона ПРЯМОГО действия, ни кривого, содержащего запрет управлять ТСом вообще без ВУ или с ВУ несоответствующей категории. "Нет запрета - досвидания"???
Только КоАП не нужно приводить в пример - он не устанавливает такого запрета...

Voropay
18.11.2009, 10:46
Почитал Конституцию, но все равно не понял - какой конкретный Закон ПРЯМОГО действия ограничивает мое право свободно и беспрепятственно передвигаться по дорогам, например, не обращая внимания на сигналы светофора, разметку и знаки... ПДД не являются Законом, а ФЗ о БДД регулирует эти отношения НЕ ПРЯМО, а посредством постановления Правительства...


Если не домысливать и не додумывать, то я не нашел ни Закона ПРЯМОГО действия, ни кривого, содержащего запрет управлять ТСом вообще без ВУ или с ВУ несоответствующей категории. "Нет запрета - досвидания"???

Радует, что хоть кто-то обратил на это внимание. В силу ч.1 ст.22 и ч.3 ст55 КРФ именно так и должно быть - ПДД, не будучи ФЗ, не могут ограничивать свободу граждан, а общий запрет на управление ТСами сначала надо ввести федеральным законом, а уж потом раздавать право управления. Но в эРеФии конституция источником права де факто не является, поэтому на это законодателю плевать.


Только КоАП не нужно приводить в пример - он не устанавливает такого запрета...

А интересно , чем кроме КоАПа установлен запрет на занятие проституцией?

Basilio
18.11.2009, 11:17
> А интересно , чем кроме КоАПа установлен запрет
==========
интересно, а КОАП устанавливает ЗАПРЕТ?

Nikos
18.11.2009, 11:27
О, сколько нам открытий чудный...©
Почитал Конституцию, но все равно не понял - какой конкретный Закон ПРЯМОГО действия ограничивает мое право свободно и беспрепятственно передвигаться по дорогам, например, не обращая внимания на сигналы светофора, разметку и знаки... ПДД не являются Законом, а ФЗ о БДД регулирует эти отношения НЕ ПРЯМО, а посредством постановления Правительства...
Впрочем, это все демагогия. Если не домысливать и не додумывать, то я не нашел ни Закона ПРЯМОГО действия, ни кривого, содержащего запрет управлять ТСом вообще без ВУ или с ВУ несоответствующей категории. "Нет запрета - досвидания"???
Только КоАП не нужно приводить в пример - он не устанавливает такого запрета...
ПДД хоть и не является Законом, но Постановление Правительства РФ от 23.10.1993 N 1090 (ред. от 27.01.2009) "О Правилах дорожного движения" (вместе с "Основными положениями по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанности должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения") все же является НПА, регламентирующие определенные отношения:
В целях обеспечения порядка и безопасности дорожного движения, повышения эффективности использования автомобильного транспорта Совет Министров - Правительство Российской Федерации постановляет:


1. Утвердить прилагаемые Правила дорожного движения Российской Федерации и Основные положения по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанности должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения (в дальнейшем именуются - Основные положения) и ввести их в действие с 1 июля 1994 года.
Республикам в составе Российской Федерации, краям, областям, автономной области, автономным округам, городам Москве и Санкт-Петербургу обеспечить организацию дорожного движения на улицах и дорогах в соответствии с требованиями Правил дорожного движения Российской Федерации.
2. Министерствам и ведомствам до 1 июля 1994 г. привести нормативные акты в соответствие с Правилами дорожного движения Российской Федерации и Основными положениями.
3. Министерству внутренних дел Российской Федерации и Министерству обороны Российской Федерации разработать в 1994 году порядок допуска водителей-военнослужащих к перевозке людей на грузовых автомобилях.
4. Министерству печати и информации Российской Федерации:
обеспечить издание в достаточном количестве Правил дорожного движения Российской Федерации, Основных положений, а также по согласованию с Министерством внутренних дел Российской Федерации и Министерством транспорта Российской Федерации сборника нормативных актов по вопросам дорожного движения;
совместно с Министерством образования Российской Федерации и Министерством внутренних дел Российской Федерации обеспечить издание учебно-методической литературы и наглядных пособий для популяризации Правил дорожного движения Российской Федерации и Основных положений.
5. Комитету Российской Федерации по стандартизации, метрологии и сертификации совместно с Министерством внутренних дел Российской Федерации в 1993 году ввести в государственные стандарты новые дорожные знаки, регламентирующие порядок движения транспортных средств, перевозящих опасные грузы.
Председатель Совета Министров -
Правительства Российской Федерации
В.ЧЕРНОМЫРДИН


И данное ППРФ содержит следующее:
2.1. Водитель механического транспортного средства обязан:
2.1.1. Иметь при себе и по требованию сотрудников милиции передавать им, для проверки:
водительское удостоверение на право управления транспортным средством соответствующей категории, а в случае изъятия в установленном порядке водительского удостоверения - временное разрешение;
ч.1 ст.12.7 читайте сами.
Если КоАП РФ не устанавливает запрета, то наверняка Вы согласитесь, что он устанавливает ответственность за отсутствие ВУ. Катайтесь без ВУ, несите за это ответственность и катайтесь дальше.

macedonsky
18.11.2009, 11:59
Плохое зрение без очков на носу является таким противопоказанием или ограничением в соответствием с действующими НПА, регулирующими в настоящее время в отсутствие предусмотренного статьей 23 ФЗ "обязательное медицинское освидетельствование и переосвидетельствование кандидатов в водители и водителей транспортных средств..."Ну врать-то зачем?

Прошу привести конкретную норму относительно плохого зрения. Действующую.

В.Р.
18.11.2009, 12:05
ПДД хоть и не является Законом, но Постановление Правительства РФ от 23.10.1993 N 1090 (ред. от 27.01.2009) "О Правилах дорожного движения" (вместе с "Основными положениями по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанности должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения") все же является НПА, регламентирующие определенные отношенияСпасибо, очень познавательно. А главное - ново...



2.1. Водитель механического транспортного средства обязан:
2.1.1. Иметь при себе и по требованию сотрудников милиции передавать им, для проверки:
водительское удостоверение на право управления транспортным средством соответствующей категории, а в случае изъятия в установленном порядке водительского удостоверения - временное разрешение;
ч.1 ст.12.7 читайте сами.Еще раз спасибо. Вот только никак не получается у меня привязать нарушение властного предписания, установленного пунктом 2.1.1 Правил с ответственностью, предусмотренной названной Вами нормой. С частью 1 ст.12.3 КоАПа - получается, а со ст.12.7 - никак...
Я даже не стану у Вас уточнять - ЧЬЁ водительское удостоверение надо передавать для проверки, и какой категории должно соответствовать транспортное средство?



Если КоАП РФ не устанавливает запрета, то наверняка Вы согласитесь, что он устанавливает ответственность за отсутствие ВУ.Странно, что Вы не обратили внимание на ст.ст.2.1 и 2.2 КоАПа. Противоправность действий выражается в нарушении законов, норм, властных предписаний, а умысел предполагает осознание противоправности, т.е. знание того, что нарушаются законы, нормы, предписания. Не подскажете, какие нормы, законы, предписания нарушает водитель, не имеющий права управления ТСом, но управляющий автомобилем? Допустим, что он имеет при себе чужое водительское удостоверение и передает его для проверки сотруднику милиции.
А если он управляет автомобилем, имея при себе ВУ категории "А" - право управления у него есть? Т.е. ч.1 ст.12.7 неприменима? Там ни слова про "соответствующую категорию" не сказано.
Банальный пример про безногого ивалида, которому разрешено управление ТСом "соответствующей категории" с ручным управлением, я даже и повторять не буду...

Voropay
18.11.2009, 12:40
> А интересно , чем кроме КоАПа установлен запрет
==========
интересно, а КОАП устанавливает ЗАПРЕТ?

Я в сомнении. Вроде бы КоАП должен устанавливать ответственность только за деяния, противоправность которых уже обусловлена другими НПА. Но проституция-то вроде не противоправна, а КоАПом за нее ответственность установлена. А она КоАПом установлена только за противоправные деяния. Следовательно, она противоправна. А кроме КоАПа о ее противоправности ничего не говорит.

Все то же самое и с управлением без "права управления ТС". Конституция ( ч.1 ст.22) это право дает. ч.3 ст 55 КРФ предоставляет законодателю это право ограничить/отнять. Но этого не сделано. Однако ответственность КоАПом установлена. Чем установлен запрет?

Сергей А. Ляликов
18.11.2009, 14:16
Обычаем делового оборота признается сложившееся и широко применяемое в какой-либо области предпринимательской деятельности правило поведения



В случаях, когда предусмотренные пунктами 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса отношения прямо не урегулированы законодательством


:)

Ilya_1975
18.11.2009, 14:51
И никто еще не списывал со счетов ГК, который по своему статусу выше закона О БДД.

Статья 5. Обычаи делового оборота

1. Обычаем делового оборота признается сложившееся и широко применяемое в какой-либо области предпринимательской деятельности правило поведения, не предусмотренное законодательством.....

Да, про обычаи делового оборота в данном контексте - это зачет! :rofl:
В обсуждаемой теме сложившимся и широко применяемым в области предпринимательской деятельности ДПС правилом поведения является прием взятки за не оформление протокола по 12.7.1. :)

В.Р.
18.11.2009, 21:07
интересно, а КОАП устанавливает ЗАПРЕТ?Ну, вообще-то устанавливает, но только не в Особенной части.
Например, имеется запрет привлекать лицо административному наказанию и мерам обеспечения производства по делу об административном правонарушении иначе как на основаниях и в порядке, установленных законом.
В той же статье запрещено унижать человеческое достоинство...
Есть еще запрет эксплуатации ТС.

Искать лениво - наверняка еще запреты, установленные КоАПом найдутся...

В.Р.
18.11.2009, 21:26
Прошу привести конкретную норму относительно плохого зрения. Действующую.В Приказе Минздрава СССР от 29.09.1989 N 555 имеется Приложение 2 с табличкой. Можете изучить самостоятельно.
Приказ в части является действующим.
"...При применении документа следует учитывать, что "Постановлением" Правительства РФ от 28.04.1993 N 377 определены медицинские психиатрические противопоказания для водителей транспортных средств.
Применяется в части вопросов, не отраженных в "Приказе" Минздравсоцразвития РФ от 16.08.2004 N 83 "(Письмо" Роспотребнадзора от 13.01.2005 N 0100/63-05-32)..."

Сергей А. Ляликов
18.11.2009, 21:41
Мне лично фиолетово до этих приказов. Написано, что перечень противопоказаний устанавливается федеральным законом. Нет закона - нет противопоказаний. Это первое.

Второе: у меня сейчас есть право управления ТС, т.к. у меня есть действующее водительское удостоверение. Хоть мне ноги отруби, хоть глаза выколи (тьфу-тьфу-тьфу) - право управления не утратится. Т.к. меня нельзя на законном основании принудительно заставить пройти медицинское обследование. Пока действует моё ВУ - у меня есть право управления. Если я добуду "медсправку", то оно благополучно продолжится, т.к. я в ГИБДД своё здоровье доказывать не обязан - я обязан только справку показать. Причём, неустановленной формы.

ЗЫ. А насчёт таблички "Приложение №2" к Приказу 555 почившего в бозе МЗ СССР - поздравляю Вас соВ.Р.амши: оно касается медосмотров при поступлении на работу. Я водителем не работаю, на работу в качестве водителя поступать не собираюсь и, соответственно, ко мне это Приложение никакого отношения не имеет.

Кстати, забавно, что там есть противопоказания для вождения мопедов. Очевидно, в СССР кто-то работал на мопеде. Ныне же для вождения мопеда нужен только возраст 16 лет. Иных ограничений я не вижу. Что нам делать с одноглазым одноногим глухим гражданином, страдающим эпилепсией, едущим на мопеде?

ЗЫ2. ППРФ 337 также описывает противопоказания к профессиональной деятельности. СоВ.Р.амши №2.:)

В.Р.
18.11.2009, 22:11
А насчёт таблички "Приложение №2" к Приказу 555 почившего в бозе МЗ СССР - поздравляю Вас соВ.Р.амши: оно касается медосмотров при поступлении на работу. Я водителем не работаю, на работу в качестве водителя поступать не собираюсь и, соответственно, ко мне это Приложение никакого отношения не имеет.

ППРФ 337 также описывает противопоказания к профессиональной деятельности. СоВ.Р.амши №2.:)Сергей Акимыч, попробуйте все же не ограничиваться одним только заголовком Приложения к Приказу (кстати, почивший он только в части, исключенной последующими Приказами), а прочитать хотя бы наименование документа.
Иных нормативных документов, связанных с мед.освидетельствованием водителей в настоящее время не существует (насколько мне известно) - руководствуются тем, что есть, а именно - Приложением 2.

На ППРФ 337 я вообще не ссылался, в кавычках - цитата из Консультанта, так что прошу мне не приписывать чужих заслуг.

Кстати, Сергей, Вы напрасно рассчитываете, что "Пока действует моё ВУ - у меня есть право управления". Пойдете получать ВУ после лишения (т.т.т) без мед.справки - легко в этом убедитесь... :)
Можете еще доказать правильность своей точки зрения при ГТО, когда получите письменный отказ в выдаче талона на основании отсутствия справки - обжалуйте этот отказ на основании того, что "Нет закона - нет противопоказаний", нет порядка прохождения мед.освидетельствования и Вас "нельзя на законном основании принудительно заставить пройти медицинское обследование"...
С удовольствием понаблюдаю за этим процессом.

Basilio
18.11.2009, 22:22
> Нет закона - нет противопоказаний.
========
Нет закона - действуют другие НПА. Появится закон - будет действовать он, и другие НПА, явно не отмененные, и ему не противоречащие ...

з.ы. Теория государства и права оказывается хорошая наука ...

Сергей А. Ляликов
18.11.2009, 22:30
Сергей Акимыч, попробуйте все же не ограничиваться одним только заголовком Приложения к Приказу (кстати, почивший он только в части, исключенной последующими Приказами), а прочитать хотя бы наименование документа.

Я, Владимир Ростиславыч, прочитал документ целиком.

Наименование документа (Приказа) следующее: "О СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ СИСТЕМЫ МЕДИЦИНСКИХ ОСМОТРОВ ТРУДЯЩИХСЯ И ВОДИТЕЛЕЙ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ".

Однако, если присмотреться, то можно увидеть, что Приложение 2 вышеуказанного документа касается "перечня работ...", а Приложение 3, которое в том числе как раз касалось когда-то медосмотров водителей "индивидуальных" (?) транспортных средств, утратило силу.


Иных нормативных документов, связанных с мед.освидетельствованием водителей в настоящее время не существует (насколько мне известно) - руководствуются тем, что есть, а именно - Приложением 2.

Но Приложение 2 касается только профессиональных медосмотров - первичных и периодических. Оно касается, в нашем случае, только тех, кто работает водителем или же поступает на работу в качестве водителя.

Я не протестую против профессиональных медосмотров. К праву управления это отношения не имеет.



На ППРФ 337 я вообще не ссылался, в кавычках - цитата из Консультанта, так что прошу мне не приписывать чужих заслуг.


Ну, прошу покорнейше извинить. Обвинение во В.Р.аке №2 с Вас снимается.:)

Сергей А. Ляликов
18.11.2009, 22:53
Нет закона - действуют другие НПА.

Какие?

Повторю вопрос Димы Мацедонского в своём исполнении: какой действующий НПА запрещает слепому (уточняю: ослепшему во время действия ВУ) или безногому (уточняю: утратившему конечность во время действия ВУ) водителю управлять ТС?


Появится закон - будет действовать он, и другие НПА, явно не отмененные, и ему не противоречащие ...

Вот мы тут разобрали Приказ 555. Оказывается, несмотря на то, что он частично действует, он ничего не говорит о том, что если мне выколоть глаз, то я утрачу право управления. Он говорит, что я работать водителем не смогу. Так я и не собираюсь.


з.ы. Теория государства и права оказывается хорошая наука ...

Отличная! Особенно наша теория нашего государства и нашего права! И преподаваемая нашим студентам нашими преподавателями. Нет закона - ерунда! Целесообразность важнее! "Как может советский бык бодать советскую девочку?!"

ЗЫ. Кстати, разреши поинтересоваться наименованием учебного учреждения, где ты получаешь юридическое образование.

Karen 78
18.11.2009, 22:53
Кстати, Сергей, Вы напрасно рассчитываете, что "Пока действует моё ВУ - у меня есть право управления". Пойдете получать ВУ после лишения (т.т.т) без мед.справки - легко в этом убедитесь... :)А это точно, что возобновление действия права управления транспортным средством после истечения срока лишения зависит от того, получено водительское удостоверение или нет?

Сергей А. Ляликов
18.11.2009, 23:01
Кстати, Сергей, Вы напрасно рассчитываете, что "Пока действует моё ВУ - у меня есть право управления". Пойдете получать ВУ после лишения (т.т.т) без мед.справки - легко в этом убедитесь... :)



Можете еще доказать правильность своей точки зрения при ГТО,


Я уже говорил выше, что я не оспариваю установленную законодательством необходимость предъявления медсправки в определённых случаях (http://gai.net.ru/forums/showpost.php?p=278085&postcount=14).

Ваша уловка не проканала.

STA
18.11.2009, 23:34
Повторю вопрос Димы Мацедонского в своём исполнении: какой действующий НПА запрещает слепому (уточняю: ослепшему во время действия ВУ) или безногому (уточняю: утратившему конечность во время действия ВУ) водителю управлять ТС?


не хотелось бы ехидничать, но всё же не сдержался...
Получается, судя по высказыванием уважаемого В.Р., что ВУ нам выдается с условием что нам не выколют глаз или мы не потеряем ногу/руку (тьфу-тьфу-тьфу конечно).
И Вы, В.Р., кстати, так и не ответили - как квалифицировать управление водителем с отметкой в ВУ "очки обязательны", при управлении им автомобилем в 2 часа ночи в солнцезащитных очках?

Basilio
18.11.2009, 23:41
> Нет закона - ерунда!
==========
Сергей ... вспомни коментарий про очкастого ... твой коментарий ... теперь ты приписываешь мне чужие мысли ...
Давай не будем передергивать...

з.ы. я говорил где учусь,
на всякий случай - http://www.uapa.ru/

Сергей А. Ляликов
18.11.2009, 23:47
теперь ты приписываешь мне чужие мысли ...
Давай не будем передергивать...


Нет, Василий, я тебе ничего не приписывал.



з.ы. я говорил где учусь,
на всякий случай - http://www.uapa.ru/


ОК, спасибо. Слово "государственный" увидел.:)

Ilya_1975
18.11.2009, 23:55
А это точно, что возобновление действия права управления транспортным средством после истечения срока лишения зависит от того, получено водительское удостоверение или нет?
Возобновление, на мой взгляд, не зависит, право есть. Но возможности воспользоваться им нету, т.к. документ, подтверждающий это право не выдадут..

Karen 78
19.11.2009, 00:06
Но возможности воспользоваться им нетуВот мне как раз и показалось, что в ответе В.Р. яичница заменена на фекалии: от наличия права следует переход к его реализации.

В.Р.
19.11.2009, 00:38
И Вы, В.Р., кстати, так и не ответилиИ не отвечу. Если Вы до сих пор не поняли, разъясняю - на идиотские вопросы я уже давно не отвечаю... Упражняйтесь в остроумии без меня.

НЛ, характеристика относится не к автору вопроса, а к вопросу.

Ilya_1975
19.11.2009, 01:56
Вот мне как раз и показалось, что в ответе В.Р. яичница заменена на фекалии: от наличия права следует переход к его реализации.
В.Р., комментарии последуют?

В.Р.
19.11.2009, 02:10
В.Р., комментарии последуют?Вы хотите, чтобы меня забанили?
1/2 OFF. У Карена это любимая тема - про фекалии, гениталии и т.п. поговорить. Меня подобные темы не вдохновляют... Извините.

Karen 78
19.11.2009, 03:05
Меня подобные темы не вдохновляют...А про яичницу? Почему она оставлена без внимания? Это её Вы отнесли к гениталиям? А я-то имел в виду право управления: http://www.gai.net.ru/forums/showpost.php?p=278633

STA
19.11.2009, 07:07
И не отвечу. Если Вы до сих пор не поняли, разъясняю - на идиотские вопросы я уже давно не отвечаю... Упражняйтесь в остроумии без меня.

НЛ, характеристика относится не к автору вопроса, а к вопросу.

ИМХО - не вопрос идиотский, а ситуация идиотская.
ИДПС понимает (если конечно попавшийся ИДПС способен на такое) что над ним издеваются, что так ездить нельзя (исходя "из духа..", "системного толкования" и пр.), а сделать НИЧЕГО не может.

Basilio
19.11.2009, 08:40
> а сделать НИЧЕГО не может.
============
Сможет. Протокол составит. Суд решит.

з.ы. Вопрос "про очки" практически полностью аналогичный "учебной езде":
http://www.gai.net.ru/forums/showthread.php?t=17511
- езда без прав и передача управления.
Тоже напрямую нигде ничего не написано ...

STA
19.11.2009, 09:00
> а сделать НИЧЕГО не может.
============
Сможет. Протокол составит. Суд решит.



Вот-вот. Только так они и могут... не смотря на отсутствие состава, не смотря на отсутствие события, не смотря на отсутствие наказания за совершаемое деяние - составить протокол.

А к приведённым в этой ветке примерам хочу добавить ещё один (сегодня пока на работу ехал вспомнил).
У нас один из учредителей предприятия сделал себе, не так давно, лазерную коррекцию зрения. Теперь у него 100% зрение, а была сильная близорукость - в очках ходил постоянно.
Теперь у него в ВУ отметка "очки обязательны", а зрение отличное. Как он с ИДПС на эту тему общается я не в курсе, но, судя системным толкованиям духа закона административной практикой ГИБДД, он подлежит административной ответственности за езду без очков.

В.Р.
19.11.2009, 10:54
Только так они и могут... не смотря на отсутствие состава, не смотря на отсутствие события, не смотря на отсутствие наказания за совершаемое деяние - составить протокол."Мы, Николай II..."©
Не забывайте, что это ВЫ так считаете, и учитывайте, что ВАШЕ мнение может и не являться ИСТИНОЙ.
Ничего, что кто-то может иметь по этому вопросу иную, не совпадающую с ВАШЕЙ позицию??? Кто-то, в том числе и ИДПС, может быть уверен, что ЕСТЬ состав, ЕСТЬ событие, ЕСТЬ ответственность...

STA
19.11.2009, 11:12
"Мы, Николай II..."©
Не забывайте, что это ВЫ так считаете, и учитывайте, что ВАШЕ мнение может и не являться ИСТИНОЙ.
Ничего, что кто-то может иметь по этому вопросу иную, не совпадающую с ВАШЕЙ позицию??? Кто-то, в том числе и ИДПС, может быть уверен, что ЕСТЬ состав, ЕСТЬ событие, ЕСТЬ ответственность...

То есть только Вы не в курсе, что они, ИДПС, часто заблуждаются относительно этих вопросов? И примеров этому ОЧЕНЬ много. Например завтра, а если успею то сегодня, получу решение суда, где и ИДПС "заблудился в трёх соснах" и федерал в районном бредятину написал (этот похоже вообще забыл что такое КоАП).
Я не претендую на истинное мнение, я смотрю на то, что происходит в реальности.

Karen 78
19.11.2009, 20:31
"Мы, Николай II..."©Если я не ошибаюсь, Вас зовут Владимиром. Напомнить, правда, никогда не вредно.


Кто-то, в том числе и ИДПС, может быть уверен, что ЕСТЬ состав, ЕСТЬ событие, ЕСТЬ ответственность...ИДПС - понятно. А вот этот "кто-то" - он что, не может сам выразить тут свою позицию?

Сергей А. Ляликов
19.11.2009, 20:49
А вот этот "кто-то" - он что, не может сам выразить тут свою позицию?

Наверное, это, всё-таки, не "кто-то", а "кое-кто".

Ilya_1975
20.11.2009, 01:34
Вы хотите, чтобы меня забанили?
Уважаемый В.Р., спишу это на то, что Вы прочитали только мою цитату, не разобравшись, откуда ноги растут.

Речь шла о Вашем высказывании:

Кстати, Сергей, Вы напрасно рассчитываете, что "Пока действует моё ВУ - у меня есть право управления". Пойдете получать ВУ после лишения (т.т.т) без мед.справки - легко в этом убедитесь...
Не благоволите ли Вы признать, что в этом сообщении, безотносительно пристрастия Карена к использованию стиля общения "грузите фекалии бочками" (согласен, есть у него уклон в эту тему), Вы некорректно привязали право управления ТС к получению ВУ, удостоверяющего это право. А уж тем более к справке..

Karen 78
20.11.2009, 15:01
откуда ноги растут.


безотносительно пристрастия Карена к использованию стиля общения "грузите фекалии бочками" (согласен, есть у него уклон в эту тему)Ой-ой-ой, кто бы говорил! :-) (см. выше)

STA
20.11.2009, 23:00
Практически по теме.
Вопрос задал человек заболевший эпилепсией - http://otvet.mail.ru/comments/question/32288784/
Человек сам понимает что это бредятина, но до следующей медкомиссии он имеет право управления.

Медком
22.11.2009, 02:22
Вы не правы. В настоящее время порядок прохождения медицинской комиссии водителями и перечень противопоказаний установлен Приказом 555 МЗ СССР, Приказом 90 МЗМП РФ и 83 МЗСР РФ (это не все, но это самые основные). Приказы 90 и 83 действительно распространяются, в основном, только на водителей-профессионалов. Что касается Пр 555 приложения 2, то пусть вас не смущает название, в п. 12.4 установлен перечень медицинских противопоказаний для водителей транспортных средств категории В без права работы по найму (водители-любители). С неутвержденной формой 083 вы тоже погорячились, она утверждена Приказом МЗ СССР 1030 в 1980 году.
Попытки некоторых водителей, признанных негодными к управлению ТС, обжаловать заключение медицинской комиссии с приведением ссылок на отсутствующий закон были признаны судами несостоятельными.
Кстати, заблуждаетесь вы и относительно невозможности направить вас на медкомиссию при наличии справки и ВУ. Такая возможность у ГИБДД есть, при наличии достаточных оснований, должностные лица вправе направить водителя на внеочередное медицинское освидетельствование, чем они иногда пользуются. Был случай, когда на внеочередное освидетельствование был направлен водитель с только что полученной справкой.
ПС: 10 лет возглавляю медицинскую комиссию в одном из учреждений здравоохранения.

Poty
22.11.2009, 04:05
...Кстати, заблуждаетесь вы и относительно невозможности направить вас на медкомиссию при наличии справки и ВУ. Такая возможность у ГИБДД есть, при наличии достаточных оснований, должностные лица вправе направить водителя на внеочередное медицинское освидетельствование, чем они иногда пользуются. Был случай, когда на внеочередное освидетельствование был направлен водитель с только что полученной справкой.
ПС: 10 лет возглавляю медицинскую комиссию в одном из учреждений здравоохранения.
Несомненно радует появление на Конференции профессионалов.
Уважаемый Медком, прошу не расценивать мою реплику как претензию, но за время существования Конференции, среди ее участников, выработались некоторые обычаи, вроде правил хорошего тона, направленные, прежде всего на понимание.
Приветствуются, в том числе, при изложении доводов ссылки на источник, каковым при описании полномочий должностного лица, как правило является закон.
ЗЫ: часть цитаты выделена мной.

Сергей А. Ляликов
22.11.2009, 17:57
В настоящее время порядок прохождения медицинской комиссии водителями и перечень противопоказаний установлен Приказом 555 МЗ СССР, Приказом 90 МЗМП РФ и 83 МЗСР РФ (это не все, но это самые основные). Приказы 90 и 83 действительно распространяются, в основном, только на водителей-профессионалов. Что касается Пр 555 приложения 2, то пусть вас не смущает название, в п. 12.4 установлен перечень медицинских противопоказаний для водителей транспортных средств категории В без права работы по найму (водители-любители).

Да какая разница, что там в пункте 12.4?! Там может быть требование к здоровью космонавта. Приказ-то как называется и чего касается, не забыли?

Плюс к этому, я не совсем понимаю, что значит "без права работы по найму" и что такое "водитель-любитель"? "Любитель" чего? Каким НПА установлено такое ограничение? Что оно означает? Где написано? Что будет, если такой вот, "водитель-любитель" "без права работы по найму", всё-таки будет работать "по найму"? Какие правовые последствия это будет иметь и каково их обоснование?


С неутвержденной формой 083 вы тоже погорячились, она утверждена Приказом МЗ СССР 1030 в 1980 году.


:)

Который отменён в связи с изданием Приказа Минздрава СССР №750.

Решили проявить эксклюзивную осведомлённость? :)

Кстати, для информации: медсправки, выдаваемые ныне, ссылаются в обоснование утверждения своей формы совсем на другие НПА. Не менее смешные. В частности, некоторые ссылаются аж на Приказ 555. :)




Попытки некоторых водителей, признанных негодными к управлению ТС, обжаловать заключение медицинской комиссии с приведением ссылок на отсутствующий закон были признаны судами несостоятельными.


Если можно, ссылки какие-то на эти дела. Иначе - пустое.

Я могу Вам в ответ твёрдо сообщить, что попытки некоторых водителей, признанных негодными к управлению ТС, обжаловать заключение медицинской комиссии с приведением ссылок на отсутствующий закон были признаны судами состоятельными. Без конкретной ссылки на то, кто обжаловал, куда и на каких основаниях - это бесцельная и бессодержательная информация. Проще говоря - брехня.:)


Кстати, заблуждаетесь вы и относительно невозможности направить вас на медкомиссию при наличии справки и ВУ. Такая возможность у ГИБДД есть, при наличии достаточных оснований, должностные лица вправе направить водителя на внеочередное медицинское освидетельствование,

:)

Жду с нетерпением такой возможности. Есть должностное лицо знакомое? Могу адрес свой дать, пусть приедет и направит.



Был случай, когда на внеочередное освидетельствование был направлен водитель с только что полученной справкой.


:)

Верю безоговорочно! И не такое бывает. И не туда ещё посылают.


ПС: 10 лет возглавляю медицинскую комиссию в одном из учреждений здравоохранения.

Дай Бог здоровья!

Сергей А. Ляликов
22.11.2009, 18:03
Несомненно радует появление на Конференции профессионалов.


Иваныч, ты его напрасно профессионалом ругаешь. Профессионал не ссылался бы на недействующие НПА.

А так-то - да, конечно, профессионал. Муть-Алим - тоже профессионал. Высшей пробы. И подсудимый Акперов - тоже профессионал.

ЗЫ. Кстати, судя по информации профиля пользователя Медком, он зарегистрировался сегодня и написал только одно сообщение. Но сразу в точку. Видимо, кто-то навёл. :)

Медком
23.11.2009, 00:13
Примечание к таблице приложения 2 Приказа 555.
Как это происходит на практике: при обращении в ГАИ у водителя наблюдаются очевидные физические недостатки, не указанные в справке, либо ярко выраженные симптомы заболевания, препятствующего управлению. ГАИ направляет в медицинское учреждение, выдавшее справку, запрос с описанием физических недостатков или симптомов и просит подтвердить действительность выданной справки. Запрос рассматривается главным врачом и председателем комиссии с привлечение необходимых врачей-специалистов, по результатам которого ГАИ рекомендуется направить водителя для дополнительного обследования с ссылкой на 555 Приказ. При направлении водителя ГАИ ссылается на тот же приказ и нашу рекомендацию.
Примерно так. Сразу оговорюсь, что такая ситуация возникает очень редко, просто так никого не гоняют. В 100% случаев при допобследовании у водителей были выявлены реальные заболевания, ограничивающие или препятствующие управлению ТС.

Сергей А. Ляликов
23.11.2009, 00:19
ГАИ рекомендуется направить водителя для дополнительного обследования с ссылкой на 555 Приказ. При направлении водителя ГАИ ссылается на тот же приказ и нашу рекомендацию.
Примерно так. Сразу оговорюсь, что такая ситуация возникает очень редко, просто так никого не гоняют. В 100% случаев при допобследовании у водителей были выявлены реальные заболевания, ограничивающие или препятствующие управлению ТС.

Эх, везёт же людям...

Меня вот никто не направляет "для допобследования".

Скучно жить.

:(

ЗЫ. Это ж надо додуматься - человека с действующей медсправкой "направить на допобследование"... Вот где букет 286-х!

Медком
23.11.2009, 00:23
Сергей, я не собираюсь полемизировать с вами о применимости приказов МЗ 1030 и 555. Я всего лишь хотела сообщить участникам форума, какими документами руководствуется медицинская комиссия в настоящее время. Кстати, в «отмененный» в 1988 году приказ 1030 в 90-2000 годы вносились изменения. Ваши теоретические рассуждения может и представляют для кого-то интерес, но меня больше волнует практический аспект и «устойчивость» в суде моих заключений. Судебных решений у меня, естественно, нет, они хранятся в департаменте. Можете считать меня «брехуньей», мне это безразлично ;-) Хотя, если вы получали/меняли ВУ, проходили ГТО без медсправки и вас есть соответствующее судебное решение, прошу выложить здесь – я первая буду рекомендовать водителям обращаться в суд. И в департаменте покажу. Может, от нас перестанут требовать выполнять "отмененные" приказы.

Сергей А. Ляликов
23.11.2009, 00:34
в «отмененный» в 1988 году приказ 1030 в 90-2000 годы вносились изменения.

Вноситься может что угодно и куда угодно. В Вашем ведомстве, очевидно, такой бардак (впрочем, как и в остальных), что легко может быть и внесено изменение в недействующий приказ, и применяться он тоже может вовсю.

Читайте здесь: http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=MED;n= 4570;dst=0

В перечене за номером 740.


Может, от нас перестанут требовать выполнять "отмененные" приказы.

С этого и надо было начинать. С Вас начальство требует, а Вы выполняете, невзирая на содержание требований. И этим оправдываетесь - "мы ж люди подневольные"...

Что же касается "судебных решений", то, пока мы не узнаем о том, кто, с кем и на каких основаниях и в каком порядке судился, какие доводы приводил, разговор, повторюсь, будет совершенно беспредметным. Если есть возможность выложить хотя бы одно-два решения, будем чрезвычайно благодарны.

Также добавлю: прошу Вас, не тратьте силы на доказывание мне необходимости предъявления медсправки при прохождении ГТО, сдаче экзаменов, замене ВУ и получении ВУ после лишения. Я это не оспариваю. Спор совершенно о другом.