PDA

Просмотр полной версии : Парковочный карман как трактуется в ПДД ?




Maik
02.08.2005, 21:36
Ситуация такая.
Сдавал я задом выезжая из парковочного кармана.
Смотрел в сторону движения основного потока естественно.
Чувствую удар.Выхожу и вижу :mad: девятку направляющуюся
против движения,но внимание : по территории этого парковочного
кармана (карман такой широкий).Куда эта дама собиралась ехать
уже не важно.Вобщем я своим левым задним крылом прямо в середину
её правой двери.
Приехали Гаишники ну и сообщили, что раз здавал задом то и виноват,
то что дама ехала навстречу об этом ничего.
Обжаловал я постановление об привличении меня по КоАП 14.12
(это типа не уступил транспорту с преимуществом движения :mad: ),
написал, что карман этот есть уширение проезжей части
(знакомые подсказали) со всеми последствиями (типа езда по встречной и т.п.).
Подумали гаишники и выдали мне решение уже за подписью нашего
главного городского Г...,что дескать дама ничего не нарушила а
виноват таки я.На вопрос можно ли там так ездить? - ответили
что понятие парковочный карман в ПДД не прописано ,а значит и какие
пункты ПДД там преминимы неизвестно,а то что не запрещено типа -
разрешено. Вот так, я просто в полном :eek:
Да еще напомнили, что можно в суде обжаловать в 10 дневный срок.

Так может знает кто ,что такое этот парковочный карман и
соответственно как там можно ездить?
Хорошо бы ссылку на судебные прицеденты.

MadMax
02.08.2005, 23:52
Боюсь, вы виноваты , уж в ДТП-то точно.

Антон Валерьевич
03.08.2005, 00:59
А при чём тут 14.12 КоАП?
Пункт 8.12 ПДД РФ. Движение транспортного средства задним ходом разрешается при условии, что этот маневр будет безопасен и не создаст помех другим участникам движения. При необходимости водитель должен прибегнуть к помощи других лиц.
Вы прибегли к помощи других лиц? Попросили ли прохожих помочь выехать с парковочного кармана, задним ходом?
Не прибегли! Т.е. нарушили пункт ПДД - 8.12 !

Maik
03.08.2005, 01:29
Да я согласен с 8.12.
Мне не понятно почему второй участник абсолютно не виновен.
Карман этот парковочный никакой отделяющей разметки от основной
дороги нет.Интересует вопрос является ли противоположное движение в
таком кармане ездой по встечной полосе,и если второй водитель нарушил правила
то на основании чего я однозначно виноват.

Maik
03.08.2005, 01:56
Да, основная дорога там 4 полосная с 2 сплошной посередине.

КоАП 14.12 это пункт который указ а постановлении об административном правонарушении.

senia
03.08.2005, 02:33
Наверное все же 12.14 (гл. 12 АП в области ДД)

ИМХО карман - прилегающая территория.

"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное). Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами.

"1.1. Настоящие Правила дорожного движения <*> устанавливают единый порядок дорожного движения на всей территории Российской Федерации. Другие нормативные акты, касающиеся дорожного движения, должны основываться на требованиях Правил и не противоречить им."

"1.4. На дорогах установлено правостороннее движение транспортных средств."

При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.

Так что дурочку гонят Гайцы - "что понятие парковочный карман в ПДД не прописано" . Правостороннее движение опять же (вероятно карман с правой стороны). Опасность обнаружить все шансы были у дамочки (хоть сигнал то был?).

Maik
03.08.2005, 03:29
По поводу КоАП наверное 12.14.3 ,под рукой нет сейчас
постановления.
Сигнала от неё не было.Случай такой удачный,да и не видила
она моих огней,т.к. ехала с противоположной стороны.

За 4 часа в интернете нашел такое мнение,
что Карман - полоса движения так как предназначен для
движения транспортных средств.

Да, но я не пойму чего они это место вобще как Карман
трактуют и почему это не местное уширение проезжей части.

Еще раз подчеркиваю никай отделяющей разметки,никаких знаков,заехать на него по правилам можно только с главной дороги, выехать с него как опять на полосу основной дороги нельзя.
Но про то как она там оказалась никто не вспоминает
(или развернуться умудрилась?)

И опять если оба нарушили, то как определяют виновного?

alx71
03.08.2005, 07:08

Maik
03.08.2005, 20:20
Вот схема ПДД
http://limaik.narod.ru/carman1.gif
Не знаю я почему сюда не подходит встречающеяся
в ПДД - местное уширение проезжей части для остановки
транспортных средств,
а придумывается так называемый парковочный карман,
где если считать его прилегающей территорией, не действуют знаки
основной дороги,представляете висит знак ограничения скорости
скажем 30 км,а вы по карману все 60км вперед-назад,
катаетесь как хотите и транспорт с основной дороги будет вас
ждать ,так как типа он въезжает на прилегающую территорию.

senia
03.08.2005, 22:36
Я с Вами соглашусь. Знаков нет , значит оснований не считать это место проезжей частью тоже. И в любом случае движение с нарушением п.1.4 ПДД недопустимо.

"местное уширение проезжей части для остановки транспортных средств" этого в ПДД нет. Там лишь сказано ,что в таких местах (местн. ушир. п\ч) разрешается ставить т\с другим допустимым способом. Что тоже Вам на руку.

Имхо у водителя нет ( и не должно быть) обязанности предусматривать обеспечение безопасности и не создания помех в отношении всевозможных нарушителей ПДД. Или иначе говоря данного участника дор. движения в данном месте и с данным направлением движения не должно быть.

Maik
03.08.2005, 23:23
Да сначала дама написала, что ехала по территории автостоянки,
И Гаишники признали что она права.

В жалобе в обл.ГАИ я все написал,что знаков стоянки и разметки нет,
тоесть место есть уширение проезжей части, что дама нарушила
1.4,1.5,9.2 , что движение в напрвлении как она ехала там не
предусматривается,и что я не предпологал возможности такого
движения. И что первый Гаишник не в полном объеме и не объективно
провел расследование.
Следователь который занимался разбором жалобы,сначала
выслушал меня внимательно и со всем согласился,через
неделю я пришел к ниму за решением,и был сильно :mad:
откудато всплыл этот карман,дама ехала по карману,
разговаривать со мной он не стал, типа не нравиться
обращайтесь в суд,
старое постановление в силе,первый гаишник полностью прав.



Имхо у водителя нет ( и не должно быть) обязанности предусматривать обеспечение безопасности и не создания помех в отношении всевозможных нарушителей ПДД. Или иначе говоря данного участника дор. движения в данном месте и с данным направлением движения не должно быть.
Это откуда,хорошобы указать в каком документе
такое написано.

Я вот думаю.
Если
1. парковка=стоянка(есть в ПДД),
2. место для парковки = место для стоянки(есть в ПДД)
3. место для парковки должно быть обозначено
также как и место для стоянки знак 5.15,разметка 1.1
(обозначающая границы стояночных мест)
4. какой это парковочный карман ?!?!

Только как правильно это все в суде сформулировать?

senia
04.08.2005, 01:40
"Это откуда,хорошобы указать в каком документе
такое написано."
Это моё ИМХО . Основано на том , что водитель в процессе дор. движения , должен руководствоваться ПДД , стало быть он вправе считать , что остальные участники дор. движения действуют аналогично. Поэтому водитель не всегда в состоянии , да и не обязан , обнаружить (предвидеть) ЛЮБУЮ опасность на дороге. Иначе он не должен вообще использовать свой автомобиль , потому что в любую секунду может произойти ДТП. (ужратый водитель самосвала внезапно переедет его, случайный пешеход решит покончить жизнь самоубийством , езда в темное время суток исключена - при любом встречном разъезде необходимо останавливаться на обочине (вдруг за встречным авто кто-то начал обгон по встречке) и т.д.)

Межгосударственный стандарт. ГОСТ 23457-86
"Технические средства организации дорожного движения. Правила применения"

2.6.21. Знак 5.15 "Место стоянки" ДОЛЖЕН применяться для обозначения площадок, специально отведенных для стоянки транспортных средств.

понятие "парковка" мною не обнаружено в ПДД (предполагаю отсутствует) . Встречал только в КоАП РФ "Статья 12.19. Нарушение правил остановки или стоянки транспортных средств". Поэтому я согласен с версией , что при отсутствии разметки (обозначающей край проезжей части например) и знака 5.15 , водитель не вправе считать это место стоянкой (НЕ ДОРОГОЙ).

Поскольку имело место ДТП ("Дорожно-транспортное происшествие" - событие, возникшее в процессе движения по дороге транспортного средства и с его участием, при котором погибли или ранены люди, повреждены транспортные средства, сооружения, грузы либо причинен иной материальный ущерб.) , то дело было на дороге ("Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.) , доказательством служит оформление работниками ГИБДД оного. Из определения дороги , данное место либо обочина ( сомнительно) , либо п\ч (тротуар, трамв. пути и разд. полосу исключаем) .

Думается придется обжаловать в суде. А так же ходотайствовать о вызове ИДПС и по ходу дела задать ему примерно следующие вопросы :
1. Имело ли место событие ДТП ?
2. Каким элементом дороги является место ДТП.
3. Правостороннее ли движение установлено на дорогах ?
4. Является ли нарушением ПДД осуществление д\д против установленного единого порядка д\д на всей территории РФ.

Может быть отменит и отправит дело на новое рассмотрение. (потому как "правосудие" у нас чаще всего "по понятиям")

senia
04.08.2005, 02:21
Ну и еще добавлю по п.8.12 ПДД

"Уступить дорогу (не создавать помех)" - требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, !!! имеющих по отношению к нему преимущество!!!, изменить направление движения или скорость.

"Преимущество (приоритет)" - право на первоочередное движение в намеченном направлении по отношению к другим участникам движения.

ИМХО преимущества у второго водителя НЕ БЫЛО (по крайней мере , при движении в НАМЕЧЕННОМ направлении). Поэтому необходимое условие , для движения задним ходом , согласно п.8.12 ПДД выполнено.

Maik
04.08.2005, 08:27
Спасибо senia.

Ситуация кажется начинает прояснятся.

А откуда гаишники вообще взяли этот термин "Парковочный карман"?
Из какого-нибудь архетектурного плана может быть,наверное
в плане дороги это место называется "Парковочный карман".

Но я так понимаю что водители и гаишники должны в первую очередь
руководствоваться ПДД.
И если "Парковочный карман" не имеет должной разметки, то
воспринимается он в соответсвии с ПДД как проезжая часть.

Если следовать принципу гаишников в данном случае, то если в плане
дороги есть какой-нибудь знак,а в наличии его нет - то водитель сам виноват что не догодался.

Maik
04.08.2005, 10:38
Да кажется доказать что это не стоянка будет можно.


Знаков нет , значит оснований не считать это место проезжей частью тоже. И в любом случае движение с нарушением п.1.4 ПДД недопустимо.

Но как доказать судье и гаишникам ,что это место однозначно является
проезжей частью основной дороги, а не какой либо прилегающей территорией
непонятной конфигурации и неясного назначения?

Как должна прилегающая территория отличаться от проезжей части основной дороги?
Так как если это прилегающая территория, то она воспринимается как отдельный объект,где надо считать полосы и можно ездить так как ехала дама.

senia
04.08.2005, 11:28
ИМХО.
ДТП возможно на дороге .
Если я не ошибаюсь , Гайцы не оформляют ДТП вне дороги (проблема решается только через суд). Прилегающая тер. не входит в состав дороги.

Maik
04.08.2005, 11:54
ИМХО.
ДТП возможно на дороге .
Если я не ошибаюсь , Гайцы не оформляют ДТП вне дороги (проблема решается только через суд). Прилегающая тер. не входит в состав дороги.

Не понял Гайцы не оформляют ДТП вне дороги ,тоесть на прилегающей территории (во дворах,автостоянках и т.п.) они не вызываются? или вызываютcя, оформляют документы - фиксируют сам
факт,рисуют схему , а дальше в суд?
Это где такое написано.

Так как все-таки определить,если не брать во внимание оформление
ДТП,проезжая часть это или прилегающая территория.

Или это невозможно ?!

senia
04.08.2005, 14:22
"Дорожно-транспортное происшествие" - событие, возникшее в процессе движения по ДОРОГЕ....... Определение дороги тоже имеется. Чего ещё доказывать-то ? Это Гайцы пусть доказывают , что это не дорога , и ДТП не было ! И вообще какое место ДТП указано в протоколе ?

AGRO
04.08.2005, 14:58
Имхо у водителя нет ( и не должно быть) обязанности предусматривать обеспечение безопасности и не создания помех в отношении всевозможных нарушителей ПДД.
Сильная фраза :) Учу наизусть....

Maik
04.08.2005, 15:57
"Дорожно-транспортное происшествие" - событие, возникшее в процессе движения по ДОРОГЕ....... Определение дороги тоже имеется. Чего ещё доказывать-то ? Это Гайцы пусть доказывают , что это не дорога , и ДТП не было ! И вообще какое место ДТП указано в протоколе ?
Прилегающую территорию тоже можно рассматривать как отдельную
дорогу,соответственно со своей организацией движения,я так
понимаю,что Гаишники туда и капают.
Место проишествия в протоколе : Улица такая-то,дом такой-то.

Maik
04.08.2005, 16:05
Сильная фраза :) Учу наизусть....
Мне кажется правильнее:
Водитель не должен предполагать нарушение ПДД
другими участниками движения.

MadMax
04.08.2005, 16:25
зато, согластно правилам, в некоторых случаях он обязан уступать всем, независимо от соблюдения ими ПДД.

Maik
04.08.2005, 18:57
зато, согластно правилам, в некоторых случаях он обязан уступать всем, независимо от соблюдения ими ПДД.
Если Вы про 8.12 ПДД ,то я согласен с мнением senia ,что дама
не имела преимущества в движении.
Там правда ещё есть "маневр должен быть безопасен " тут да
против формального нарушения 8.12 спорить трудно.
Но дама тоже выполняла не безопастный маневр,и если
бы она не нарушала ПДД - ДПТ вообще бы не было,
так что на мой взгляд там должна быть "обоюдка".

Так как правильно трактовать место ДТП?

MadMax
04.08.2005, 19:09
А вы считаете, что дама на парковке не имела права так двигаться? Ну не понравилась ей как стояла она, выехала, поехала в другое место. Все в пределах кармана. Там разве чем-то ограничено направление движения? Единственный шанс у вас - доказать, что дама стояла, когда вы начали движение.

Maik
04.08.2005, 21:39
А вы считаете, что дама на парковке не имела права так двигаться?
Докажите please юридически что это парковка,
а не уширение проезжей части.
Дайте определение понятия парковки и чем
она отличается от стоянки,и как водитель должен понять
что это есть парковка.
С сылкой на конкретные правовые акты.
И с Вами полностью соглашусь.


Единственный шанс у вас - доказать, что дама стояла, когда вы начали движение.
Я так не думаю.

Maik
05.08.2005, 01:06
Вот возникла идея,как доказать ,что Парковочный карман
есть часть дороги,а не прилегающая территория.

1. Так называемые Парковочный карман (ПК)
очень часто встречается небольшой ширины для
примера 3м,без всяких знаков и разметки.
2. На таком пространстве ограниченном основной дорой и тротуаром
не возможно организовать движение транспорта в соответствии с
ПДД (в частности 2 встречные машины не смогут там проехать)
3. Это противоречит определению "Прилегающая территория",
где сказано что движение по прилегающей территории
осуществляется в соответствии с ПДД.
4. Раз это не Прилегающая территория то - это
часть основной дороги.
5. Если маленькие ПК часть основной дороги,
то и большие ПК являются частью основной дороги.
(Если ГАИ не решит поделить их на подклассы ).

Мне кажется если придать этому правильный юридический
окрас,то можно будет доказать это в суде. :)

Ваше мнение ???

senia
06.08.2005, 13:53
Определение прилегающей территории имеется в ПДД.

senia
06.08.2005, 13:56
Для парковки нелишне было бы обозначить её знаком и отделить от проезжей части.

senia
06.08.2005, 14:07
Не согласен . Всем имеющим преимущество по отношению к данному водителю.

senia
06.08.2005, 14:09
Межгосударственный стандарт. ГОСТ 23457-86
"Технические средства организации дорожного движения. Правила применения"

2.6.21. Знак 5.15 "Место стоянки" ДОЛЖЕН применяться для обозначения площадок, специально отведенных для стоянки транспортных средств.

ГОСТ обязывает обозначать это место знаком. (если ДОЛЖЕН=ОБАЗАН ВЫПОЛНИТЬ)

senia
06.08.2005, 14:19
Я думаю , что вам нужно подать ходотайство (указать в жалобе ) с просьбой разъяснить понятие "Парковочный карман" , и истребовать НПА по этому вопросу. В конфе есть пример , о том как судья обязал Гайцев , предоставить документы по уполномоченным составлять протоколы лицам. Ссылайтесь на отсутствие данных понятий в ПДД и КоАП РФ , требуйте обращения всех "непоняток" в свою пользу.

Maik
07.08.2005, 21:34
В конфе есть пример , о том как судья обязал Гайцев , предоставить документы по уполномоченным составлять протоколы лицам.

Если не трудно, ссылку укажите.



Ссылайтесь на отсутствие данных понятий в ПДД и КоАП РФ , требуйте обращения всех "непоняток" в свою пользу.
В части касающейся признания места ДТП - проезжей частью?

А на основании чего все "непонятки" должны трактоваться в мою пользу?

senia
07.08.2005, 23:18
Ссылкой помочь не могу .

А "непонятки"

Статья 1.5. Презумпция невиновности
.....
4. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица.

Maik
07.08.2005, 23:59
Предлагаю продолжить сдесь.
http://www.gai.net.ru/forums/showthread.php?p=17729#post177 29

Maik
09.08.2005, 00:56
Да нехочет,что-то народ обсуждение вести в новой ветке.
Продолжим здесь.

Что касается идеи Гаишников считать место совершения
ДТП прилегающей территорией,то вот что я нашел
в ГОСТЕ 23457-86 (Thank You senia).

3.2.3. Разметка 1.1 должна применяться в следующих случаях.
5. Для обозначения края проезжей части (краевая линия) на дорогах,
при ширине проезжей части более 6,5 м и не обозначенных знаком
5.1 «Автомагистраль» (черт. 13).
Разметку следует наносить на расстоянии 0,2 м от края проезжей части.
При наличии бордюра краевую линию допускается не наносить, за
исключением опасных участков дорог.

3.2.13. Разметка 1.11 должна применяться для разделения транспортных
потоков противоположных или попутных направлений (барьерная линия)
при необходимости запрещения перестроения транспортных средств из
одной полосы в другую.
Разметка 1.11, применяемая для разделения транспортных потоков
попутных направлений, должна наноситься:
- в других случаях, когда необходимо исключить возможность
перестроения на соседнюю правую или левую полосу движения,
выделить участки в разметке 1.1—1.3 для обозначения мест
перестроения или разворота транспортных средств, для обозначения
мест въезда на прилегающую территорию и выезда из нее (черт. 5, 8, 9;
12, 13).
Особенно мне понравился черт. 13 :
http://www.limaik.narod.ru/graf13.gif

http://www.limaik.narod.ru/graf13.gif
Кажется это уже что-то серьезное.

Как правильно сформулировать, что при разборе
ДТП нужно учитывать этот ГОСТ.

Он является НПА?

senia
09.08.2005, 11:59
Учитывать просто - данное место не обозначено знаками и разметкой , как требует того ГОСТ , поэтому у водителей нет оснований считать это место ни стоянкой , ни прилегающей территорией . И выдержки из ГОСТ...

brezent
10.08.2005, 18:26
У меня схожая ситуация :
на проезжей части размечены места под парковку , я выезжаю задним ходом, второй учасник сдает задом вдоль парковки , мы встречаемся.
Просле разбора в ГИБДД получил постановление о закрытии дела т.к. в деле имеются существенные противоречия , а объективных данных не имеется .Я написал в объяснении , что остановился до столкновения , а аппонент , что я тоже двигался . Свидетелей нет.
Соответственно вопрос : если мы оба двигались задним ходом и не имели приемуществ в движении то не подходит ли ситуация под пункт 8.9 правил дорожного движения (в случаях когда траектория движения транспортных средств пересекаются , а очередность проезда не оговорена Правилами , дорогу должен уступить водитель , к которому транспортное средство приближается справа)
И еще обязан ли был инспектор в этом случае назначиль дополнителные экспертизы ( например трасологическую) для выяснения слоял мой автомобиль в момент столкновения или нет .

Заранее спасибо за ответы :)

MadMax
10.08.2005, 18:43
Думаю помеха справа здесь должна рулить. если оба двигались. По характеру порвеждений можно установить скорость авто в момент удара. В раммках административного дела вы имеете право ходатайствовать о назначении авто-технической экспертизы, если этого не сделал инспектор.

Maik
10.08.2005, 23:12
Как еще посмотреть на это дело.
Можно так: Вы выезжали с места стоянки на полосу движения,где двигался задним ходом другой автомобиль,а запрещено явно движение задним ходом там-же где нельзя выполнять разворот ( см.8.12,8.11 ПДД),так что может быть вы должны были ему уступить.
Стоит ли связываться,при неопределенности ситуации?